„Trump kann ja noch viel mehr machen als bisher“

Während Putins Russland die ukrainische Zivilbevölkerung auszufrieren versucht und damit auch Europa trifft, hat Trumps Amerika Europa zum politischen Gegner degradiert. Wie kann und muss Europa agieren, um nicht zerrieben zu werden in einer neuen geopolitischen Konstellation, welche Rolle fällt Deutschland dabei zu? Ein Gespräch mit dem Politikwissenschaftler Herfried Münkler vor seinem Auftritt in Heilbronn.

„Amerika war das Land, das meinen Begriff von Vergnügen überhaupt definiert hat. Dort erschien alles offen“, wird Wim Wenders in einem Essay der „taz“ zitiert. Wie war das, als Herfried Münkler ein Jugendlicher war?

Herfried Münkler: Ähnlich, doch nicht mit diesem euphorischen Tonfall. Ich bin in Friedberg groß geworden. Da war eine amerikanische Panzerbrigade stationiert. Man hatte, ganz anders als das im Osten mit den Sowjetsoldaten war, gemeinsame Orte und Räume gehabt, wohingegen in der DDR die Soldaten ja weggesperrt waren. 

Die Fixierung auf die USA und die Erkenntnis heute, dass die Vereinigten Staaten nicht mehr Vorbild und Schutzmacht sind, ist ein Dilemma der alten Bundesrepublik?

Münkler: Ja, wir haben uns in vieler Hinsicht in eine Abhängigkeit von den USA begeben, beziehungsweise sind in sie hineingerutscht. Da gehen jetzt Bilder, Vorstellungen und politische Freundschaften zu Bruch. Man kann sagen, dass mit Obama und Biden noch einmal eine Art Honeymoon in politischer Hinsicht da war, mit der Unterbrechung Trump. Alle haben gedacht, die Amerikaner werden so einen vulgären Typ nicht noch mal wählen. Da hat man sich getäuscht. Inzwischen ist der Grad der Entfremdung so weit fortgeschritten, dass so etwas wie Trennungsschmerz überschaubar ist. Dafür haben uns Trump und seine Leute zu oft angerempelt, angepöbelt und ihr Desinteresse bekundet.

Die Zukunft wird anstrengend, prophezeien Sie in Ihrem Buch „Macht im Umbruch“. Wessen Macht ist im Umbruch, wenn die geopolitische Ordnung aus den Fugen gerät?

Münkler: In meinem Vorgängerbuch „Welt in Aufruhr“ habe ich bewusst auf den Begriff Unordnung verzichtet, weil der suggerieren würde, es habe mal eine wirklich stabile Ordnung gegeben. Die wertegebundene, regelbasierte Ordnung ist ein Work in Progress, das in den Narrativen der Deutschen existiert. Die Amerikaner haben Krieg im Irak geführt und in Afghanistan, die Frage der Regelbindung stellte sich da für sie in sehr viel geringerem Maße.

Und heute stehen wir kurz vor der geopolitischen Kernfusion?

Münkler: Es verändern sich die Konstellationen. Das hat mit dem russischen Vollangriff auf die Ukraine 2022 begonnen und hat sich seit den ersten Tagen der zweiten Präsidentschaft Trumps, für mich vor allem seit der Abkanzlung Selenskyjs im Oval Office, auf den Westen ausgedehnt. Wir sind bedrängt und bedroht von Osten her, und von Westen her sind wir bedrängt und erpresst durch Trump.

Mit welchen Folgen?

Münkler: Die Frage, wie macht man Politik, ist heute eine andere. Die deutsche Politik hatte sich daran gewöhnt, von hinten zu führen. Über das Schmieden von Kompromissen. Die Zeit hat man inzwischen nicht mehr. Man ist zum Schnellschach übergegangen, wo der nächste Zug sofort gemacht werden muss.

Politik als Schachspiel.

Münkler: Es kommt darauf an, von vorne zu führen, Entscheidungen zu treffen unter unvollständigen Informationen, das ist die politische Klasse in Deutschland nicht gewohnt. Das muss sie jetzt lernen, das ist tatsächlich ein fundamentaler Umbruch im Umgang mit Macht.

Gerhard Schroeder 2003 in seiner Ablehnung des US-Angriffs auf den Irak ist bis heute der Einzige, der den USA so klar Widerworte gab.

Münkler: Das Selbstbewusstsein, das Schröder damals im Umgang mit den USA aufgebracht hat, war bemerkenswert und hat das Verhältnis zu Bush junior schwer belastet. Angela Merkel hat dann Loyalitätserklärungen in einer amerikanischen Zeitung geschrieben. Als sie Kanzlerin wurde, wurde das wieder einigermaßen eingerichtet. Zu solchen harten Distanzerklärungen, wie Schröder sie ja mehrfach auf Marktplätzen im Wahlkampf gemacht hat, hat sich Merkel nie eingefunden.

Derweil agiert Trump immer abstoßender. Seinem Motto Friedensnobelpreis-oder-ich-schieße folgen staatliche Morde in Minneapolis und das jüngste Fantasma eines Friedensrats mit Trump an der Spitze im Bund mit Autokraten. Ist diese Administration Trump bereits postfaschistisch?

Münkler: Also postdemokratisch auf jeden Fall.

Das ist mir zu harmlos.

Münkler: Okay, in seiner Verachtung von Rechtsstaatlichkeit und wenn man sich das Auftreten der ICE-Leute ansieht, dann erinnert es in mancher Hinsicht an das Ende der Demokratie in Deutschland 1932/33.

Und das ist nicht totalitär?

Münkler: Ich bin mit dem Begriff zurückhaltend, Trump kann ja noch sehr viel mehr machen als bisher, und da braucht man auch noch einen Begriff dafür. Ich würde sagen, er zertrümmert das Verfassungssystem und ist auf dem Weg, an die Stelle eines Präsidialsystems eine autokratische Herrschaft zu setzen.

Ohne, dass ihn jemand aufhält.

Münkler: Im Augenblick wird der Widerstand von einigen Richtern und von Einzelpersonen oder Personengruppen, wie denen in Minneapolis, getragen, das ist erstaunlich wenig. An seiner Seite stehen die Tech-Unternehmer, die Universitäten, die eingeknickt sind, obwohl sie sehr viel stärker aufgestellt sind als deutsche Universitäten, die Anwaltskanzleien, die sich massenhaft bei Trump lieb Kind gemacht haben.

Als Sie „Macht im Umbruch“ geschrieben haben, konnten Sie sich das Ausmaß dieses Bruchs vorstellen?

Münkler: Ich habe durchgespielt, dass es den Westen als den transatlantischen Westen so nicht mehr geben wird. Aber nicht damit gerechnet, dass es in dieser schnellen, tumultarischen Weise geschieht. Eher wie Obama das 2011 angekündigt hat, als er meinte, der indopazifische Raum ist für die USA wichtiger als der atlantische und damit Europa.

Und jetzt?

Münkler: Jetzt müssen die Deutschen nolens volens Führungsaufgaben übernehmen, sowohl im militärischen Bereich als auch im technologisch-wirtschaftlichen Bereich. Letzteres ist eine der Voraussetzungen, um unabhängig von den USA zu werden: hinsichtlich von Clouds, KI und in vielen anderen Punkten, wo man sich darauf verlassen hat, dass das in Form einer wirtschaftlichen Verflechtung gut funktioniert.