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Kommt das Heldentum zurück, Herr Münkler?

Ob sich ein Staat militärisch engagiert, hängt mit der Gesellschaftsform zusammen. Der Politikwissenschaftler Herfried Münkler erklärt, warum Heldenhaftigkeit bei Demokratien kaum vorkommt und warum Opferbereitschaft beim Krieg gegen die Ukraine eine große Rolle spielt.

Philip-Simon Klein
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Lesezeit 4 Min
Interview: Kommt das Heldentum zurück, Herr Münkler?
 Foto: Kay Nietfeld

Westliche Demokratien sind risikoscheu, was Kampfeinsätze angeht: Denn militärische Abenteuer, bei denen Soldaten sterben, werden an der Wahlurne abgestraft. In der Politikwissenschaft gelten Gesellschaften, die heldenhaftes Aufopfern für überwunden halten, als postheroisch. Dazu geforscht hat Herfried Münkler, ehemaliger Politik-Professor der Humboldt-Universität Berlin, der im Gespräch erläutert, wo beim russischen Krieg gegen die Ukraine Heldentum vorkommt.

 

Herr Münkler, angesichts des Angriffskriegs Russlands gegen die Ukraine - bräuchte es auch bei uns ein heldenhaftes Einstehen für liberale Werte?

Münkler: Na, das ernste Problem ist, dass Liberalität oder liberale Werte und die Zumutung von Heroischem nicht gut in derselben Rechnung aufgehen. Das Heroische ist eine Erzählung, die nur dünne Linien zur Liberalität hat. Denn die beruht auf der freien Wahl von Lebensentwürfen. Letzten Endes steht das einer Inpflichtnahme für ein Kollektiv, die Nation oder eine politische Idee, entgegen. Liberale Gesellschaften - zumal mit niedrigen Geburtenraten - haben große Schwierigkeiten, den Gedanken des Opfers überhaupt im politischen Sinn zu denken. Opfer ist ja etwas, das sehr stark mit religiösen Vorstellungen verbunden ist. Das sind so die Faktoren, die es schwer machen zu sagen: Ja, im Prinzip bedürfte es jetzt einer heroischen Disposition.

 

Dabei klingen Sie sehr skeptisch...

Münkler: Das Liberale ist eben sehr viel verwundbarer als Ideen, die einen starken, robusten Inhalt für eine bestimmte Gesellschaftsform haben, wie zum Beispiel Sozialismus. Solche können eher erzählen, warum man bereit sein sollte, sich dafür notfalls physisch aufzuopfern.

 

Was bleibt liberalen Gesellschaften?

Münkler: Man kann sagen, postheroische, liberale Gesellschaften bemühen sich, durch überlegenes militärisches Equipment diese Zumutungen an den Einzelnen zu umgehen. Eine andere Variante ist, dass sie von vornherein die Durchsetzung eines politischen Willens nicht militärisch, sondern über Wirtschaftssanktionen zu erreichen versuchen.

 

Den USA haftete lange Zeit die Rolle des Weltpolizisten an - da gab es ja das Heroische, für freiheitliche Werte zu streiten. Warum ging das zu Ende?

Münkler: Die Amerikaner haben eine tiefsitzende religiöse Ressource, sehen sich sozusagen als ein von Gott ausersehenes Volk. Davon ausgehend leitete sich so etwas wie eine US-amerikanische Mission in großen Teilen der Welt ab. Dabei ging es den USA darum, für Ordnung im eigenen Sinne zu sorgen oder im Sinne einer liberalen Demokratie und der ökonomischen Verflechtung.

 

Was hat sich da verändert?

Interview: Kommt das Heldentum zurück, Herr Münkler?
Herfried Münkler  Foto: Foto: Ralf U. Heinrich

Münkler: Im Lauf des Vietnamkrieges ist die weiße Mittelschicht in den USA dieser Politik von der Fahne gegangen. Man hat Einsätze an die Unterschicht ausgelagert, an Schwarze und Hispanics, die von dieser protestantisch-evangelikalen Idee nicht unbedingt ergriffen waren. Es ist ein anderer Ausweg für postheroische Gesellschaften: Menschen zu rekrutieren, die politisch kein oder wenig Stimmgewicht haben.

 

Da denkt man an die vielen getöteten russischen Soldaten aus den fernen Regionen.

Münkler: Die Russen hatten ja am Ende ihrer Afghanistan-Intervention einige Probleme mit den Müttern gefallener Soldaten. Und auch jetzt scheint Putin darauf zu achten, dass es vor allen Dingen in ökonomisch sehr zurückgebliebenen Gebieten Russlands rekrutierte Soldaten sind, die er da in der Ukraine verheizt. Und er scheint eine gewisse Vorsicht zu haben, Einheiten aus dem Umkreis größerer Städte in den Kampf zu schicken.

 

Dabei präsentiert sich Putins Russland als heroisch, auch in der Erzählung, die Ukraine befreien zu wollen.

Münkler: Zunächst einmal ist postheroisch nicht dasselbe wie unheroisch. Man blickt auf eine Vergangenheit, erinnert sich an die vielen Toten, und denkt: Das würden wir nicht mehr machen wollen. In Deutschland heißt das "nie wieder". Es ist etwas anderes, wenn die Russen vom großen vaterländischen Krieg als einer Erfolgsgeschichte erzählen, was sie derzeit wieder vermehrt tun. Das Absurde ist, dass der große vaterländische Krieg ja eine Veranstaltung unter Einschluss der Ukraine gewesen ist - es jetzt aber gegen die Ukraine geht. Putin arbeitet ja in hohem Maße mit Geschichtsklitterungen oder mit solchen Narrativen, in denen er Legitimation über geschichtliche Konstellationen aufbaut, auch um das Völkerrecht herabzusetzen.

 

Wie meinen Sie das?

Münkler: Schon länger hieß es "Die Ukraine ist gar kein eigener Staat, also ist es auch kein Angriffskrieg", dann eine gewisse Zuversicht "das wird schon klappen, es wird kein opferreicher Krieg werden" und ansonsten "Leute, erweist euch eurer Großväter würdig", also das Vermächtnis der Gefallenen des großen Vaterländischen Kriegs. Doch dann kam dazwischen, dass es nicht so funktioniert hat, wie Putin sich das gedacht hat: Als eine Art Polizeiaktion, bei der man zügig die Macht in der Ukraine übernimmt. Stattdessen hat die ukrainische Gesellschaft die Frivolität des putinschen Agierens als Aufforderung zum Heroischen genommen. Dabei hat die Ukraine jetzt Heldenhaftigkeit und Widerstandswillen an den Tag gelegt, womit kaum wer am 23. Februar gerechnet hatte.

 

Präsident Selenskyj, der mit grünem T-Shirt eher den Fußsoldaten als den General mimt - ist das Heldentum zugunsten postheroischer Werte?

Münkler: Wahrscheinlich ist auch die Bereitschaft zum Heroischen in postheroischen Gesellschaften nicht völlig verschwunden, sondern möglich in Situationen, wo es um die eigene Haut geht, um die eigene Lebensweise, um einen Widerstand, der einem aufgezwungen ist. Es geht nicht um Eroberung oder die Vorstellung, man setzt irgendwelche Ideen in aller Welt durch, sondern, ob man das sein kann, was man in der Vergangenheit war und sich für die Zukunft wünscht. Sehr stark ist da die Dimension des Sich-Aufopferns, während die viktime Dimension, in den Hintergrund rückt.

 

Mit "viktim" meinen Sie die eher nicht-religiöse Seite von Opfer im Sinne von "zum Opfer fallen" oder für etwas "geopfert werden"? Und dieser Aspekt tritt zurück?

Münkler: Ja, auch die Selbstinszenierung von Selenskyj passt ganz gut zu der Situation, wo nicht nur das Militär, sondern auch die Zivilbevölkerung tagtäglich Opfer zu beklagen hat. Diese Toten sind zunächst einmal viktime Opfer, die aber durch ihre sakrale Aufladung gewissermaßen einen Sinn erhalten. Also nicht nur sinnlos sind, sondern für die Überlebenden die Pflicht zum Widerstand einerseits verstärken und andererseits so etwas wie ein Zeichen des Widerstandswillens der Ukraine an alle Welt senden: "Wir lassen uns von diesen Terroristen und Verbrechern nicht klein machen." Dahinter steht natürlich politisches Kalkül, das kann man nicht in Abrede stellen.

 

Und in Deutschland: Nur Kalkül und kein Heldenmut?

Münkler: Bei uns ist derzeit etwas wie Heroismus allenfalls insofern gefordert, nicht in die Knie zu gehen angesichts der systematisch gestreuten russischen Drohung mit einer nuklearen Eskalation. Vertreter dieser Logik habe ich Unterwerfungspazifisten genannt. Da es denen aber an politischen und völkerrechtlichen Argumenten fehlt, denn da ist die Sache ziemlich klar, kommen sie halt mit ethischen Forderungen dazu, dass jede Hilfe für die Ukraine - vor allem solche mit Waffen, aber auch sogar finanzielle Hilfe - kriegsverlängernd ist. Das ist gewissermaßen das Zerrbild einer Debatte, über die wir mit Blick auf die Ukraine gesprochen haben, bei uns, auf ganz kleiner Flamme.


Zur Person

Herfried Münkler - geboren 1951 im hessischen Friedberg - studierte und promovierte in Frankfurt und lehrte bis Oktober 2018 als Professor am sozialwissenschaftlichen Institut der Humboldt-Universität zu Berlin. Zu den Schwerpunkten seiner Forschung gehören Politische Theorie, Ideengeschichte und Kriegstheorie, seine Dissertation verfasste er über den italienischen Staatsphilosophen Machiavelli.

 

 
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