Interview
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Eberhard Diepgen: Die Gesetze des Kalten Krieges gelten heute noch

Der langjährige Regierende Bürgermeister von Berlin, der CDU-Politiker Eberhard Diepgen, erinnert sich im Interview an den Paradigmenwechsel unter Gorbatschow und kritisiert das einseitige Geschichtsbild Wladimir Putins. Diepgen betont: „Eine Demokratie muss sich immer wehrhaft gegen innere und äußere Gefährdungen stellen.“ 

Hans-Jürgen Deglow
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Lesezeit 10 Min
Eberhard Diepgen, ehemaliger Regierender Bürgermeister von Berlin.  Foto: DPA

Herr Diepgen, vor rund 25 Jahren haben Sie in Berlin Papst Johannes Paul II. empfangen, er ging auch durch das Brandenburger Tor. Einige Jahre vor diesem Besuch, nach dem Fall des Warschauer Paktes, schrieb der Politikwissenschaftler Francis Fukuyama vom „Ende der Geschichte“. Muss man heute sagen: Wir erleben den Neubeginn der Geschichte, voller Gefahren, eine bedrohliche revisionistische Aggressionspolitik?

Eberhard Diepgen: Zunächst: Wir waren und sind dem polnischen Papst wegen seines Anteils an den Veränderungen in Europa sehr dankbar. Er hat die freiheitliche Entwicklung in Polen ganz entscheidend befördert und damit einen großen Beitrag zur Befreiung vieler Millionen Menschen vom Kommunismus geleistet. Der Gang durch das wieder geöffnete Brandenburger Tor symbolisierte diese Zusammenhänge. Mit der These Fukuyamas hatte das aber nichts zu tun. Die Vorstellung, die gesellschaftliche Entwicklung habe mit dem Sieg des Westens über die Sowjetunion einen Schlusspunkt erreicht, habe ich nie geteilt. Sie stand auch gegen alle geschichtliche Erfahrung.

 

Sie kennen Putin, und sind auch Gorbatschow begegnet. Worauf gründete sich Ihre Skepsis gegenüber der Zukunft Russlands?

Diepgen: Gorbatschow hat die friedliche Revolution und die Veränderung der politischen Landkarte Europas ermöglicht. Dafür wird er in den westlichen Demokratien verehrt, in Russland sehen ihn viele verantwortlich für eine nachträgliche Niederlage im Zweiten Weltkrieg. Dieser Vorwurf wird heute mit dem Namen Putin verbunden. Er war aber bereits nach 1989/1990 weit verbreitet. Gorbatschows Politik war mit einem Paradigmenwechsel verbunden. Russische Politik – da glichen sich die Politik der Zaren seit Peter dem Großen und die der Kommunisten - war über Jahrhunderte davon bestimmt, den Weg nach Westen zu suchen. Moskau strebte nach Mitteleuropa und zum offenen Meer, zur Ostsee, zum Schwarzen Meer. Gorbatschow hat erstmals in der russischen Geschichte einen Rückzug angetreten, ohne dazu militärisch gezwungen gewesen zu sein. 

 

Eine politische Neuordnung historischen Ausmaßes.

Diepgen: Ja. Das führte zu einer politischen Neuordnung Europas. Es war die Auflösung des sowjetischen Machtblockes, der in Mitteleuropa ja auch durch die Anwesenheit von 400.000 sowjetischen Soldaten in der DDR zusammengehalten wurde. Aber Russland als Regionalmacht im Osten Europas, das widersprach dem nationalen Selbstverständnis der Russen. Und ich erinnere an die Sorge, die russischen Truppen könnten wie früher in Budapest oder Prag eingreifen und die freiheitlichen Entwicklungen mit Gewalt stoppen. Immer gab es die Sorge vor einem erfolgreichen Putsch gegen Gorbatschow, mit dem alle Entwicklungen gestoppt werden könnten. Öffentlich nannten die USA die Stabilisierung Gorbatschows ein wichtiges Ziel ihrer Politik. Ich habe in dem Rückzug Russlands aus der Mitte Europas immer einen besonderen Glücksfall gesehen. Als die russischen Truppen 1994 beim offiziellen Abschied aus Deutschland im Stechschritt das sowjetische Ehrenmal in Berlin-Treptow verließen, sangen sie das Lied: „Deutschland wir reichen Dir die Hand und kehren zurück ins Vaterland.“ Das war eigens zu diesem Anlass geschrieben. Die Bundeswehr rückte nach. Erst da war für mich der Zweite Weltkrieg zu Ende.

 

Wie war Ihr Eindruck von Gorbatschow?

Diepgen: Ich traf ihn mehrmals. Er wurde ja auch Ehrenbürger Berlins. Am stärksten in meiner Erinnerung ist ein Besuch im Kreml kurz vor seinem Ausscheiden aus dem Amt als Präsident der Föderation. Jelzin hatte ihn bereits aller Insignien der Macht beraubt. Im Gespräch interessierte er sich für Fragen des Staatsaufbaus zwischen staatlicher Auftragsverwaltung und echter Selbstverwaltung. Mit aller Zurückhaltung formuliert, ich hatte den Eindruck, in seinem Reformeifer war er bei den Niederungen funktionsfähiger Regelungen nicht angekommen. Ich bin auch sicher, dass er zu unserem großen Glück die auseinander driftenden Kräfte des Vielvölkerstaates der Sowjetunion in seiner Reformpolitik nicht ausreichend beachtete. Heute will Putin das korrigieren und die alte Stärke Russlands mit Blick auf dessen Rolle in der Geschichte wiederherstellen. Obama nannte Russland 2014 eine Regionalmacht – eine fatale, weil aus russischer Sicht demütigende Bemerkung. Angesichts des schrecklichen und völkerrechtswidrigen Krieges in der Ukraine will ich hier nicht untersuchen, ob auch durch die Politik von Nato und Europa nach dem Amtsantritt Putin die heutige Katastrophe hätte vermieden werden können. Es bleibt die Tatsache, dass die russische Politik in den letzten zehn Jahren neo-imperialistische Züge hatte.

 

Wie schätzen Sie Putin heute ein?

Diepgen: Wladimir Putin zeigt uns nun leider sehr deutlich, wie gefährlich es sein kann, wenn sich Macht zu sehr auf einzelne Personen konzentriert. Ich halte es ja für richtig, geschichtliche Entwicklungen und ihre Bedeutung für einzelne Regionen und Völker nicht nur für kurze Zeitabschnitte in politische Überlegungen einzubeziehen. Putins Geschichtsbild aber ist einseitig und verdrängt entscheidende Veränderungen. Mit dem Ukraine-Krieg kann er in die Geschichte eingehen, weil er dem heterogenen Gebilde der Ukraine im Widerstand gegen seine Aggression eine staatliche Identität gegeben und die verschiedenen Strömungen, Menschen mit verschiedenen Religionen und unterschiedlichen Muttersprachen zusammengeschweißt hat. Zweitens investiert die Europäische Union nun endlich wieder mehr in die eigene Verteidigung, und der Westen scheint einig wie lange nicht.

 

Es gab schon Rufe, die Nato müsse eingreifen in der Ukraine, beispielsweise eine Flugverbotszone einrichten. Es gibt aber sehr viele Mahner, die in diesem Fall vor einer Eskalation bis zum atomaren Konflikt warnen. Was können wir tun, außer Sanktionen zu erlassen?

Diepgen: Die Stabilität des Kalten Krieges bildeten die Abschreckungsdoktrin sowie die Akzeptanz der unterschiedlichen Interessensphären. Gewiss, mit Vergleichen muss man vorsichtig sein. Die damals angewandten Gesetzmäßigkeiten des Kalten Krieges sollte man aber auch heute bedenken: Stabilität durch militärische Abschreckung und demonstrative Verteidigungsfähigkeit und - Bereitschaft. Es müssen klare Grenzen aufgezeigt und gleichzeitig der Interessen- und Einflussbereich der anderen Seite berücksichtigt werden. 

 

Was meinen Sie mit Akzeptanz der unterschiedlichen Interessensphären?

Diepgen: Meine ersten Erinnerungen an die politische Situation in meiner Stadt waren die Blockade und die Luftbrücke, der Volksaufstand in der sowjetisch besetzten Zone und der von den Sowjets niedergeschlagene Aufstand in Ungarn 1956. Es gab die Hilferufe von dort: Ihr müsst doch jetzt eingreifen! Wir verteidigen auch Eure Freiheit und Menschenwürde – so der Aufruf. Als Jugendlicher erwartete ich, dass der Westen als Garant der Freiheit den Menschen zu Hilfe kommen würde. Dann lernte ich von US-Außenminister Dulles, dass Stabilität und damit Frieden in Europa mit einer Abgrenzung und Anerkennung der Einflusssphären, also einem Status quo, verbunden sind. Wir erinnern uns allerdings auch: Der alte Kalte Krieg wurde von beiden Seiten außerhalb von Europa als heißer Krieg geführt, nämlich in blutigen Stellvertreterkriegen, die mit finanzieller Unterstützung einer der Kriegsparteien und Waffenlieferungen befördert wurden.

 

Wie ernst ist die Gefahr eines globalen Konfliktes, sollte die Nato eingreifen?

Diepgen: Ich bin kein Militärexperte. Wenn diese Zeilen veröffentlicht werden gibt es möglicherweise neue Erkenntnisse über die Stärke der Kriegsparteien, Erfolge und Misserfolge oder auch – was meines Erachtens in absehbarer Zeit geschieht – über echte Verhandlungen. Alle Verantwortlichen sind sich doch einig, dass schon die Abgrenzung zwischen Waffenlieferungen und Kriegseintritt ein Ritt auf der Rasierklinge sein kann. Außerdem liegt die Gefahr einer Ausdehnung des Konfliktes immer in Vorfällen, die plötzlich unkontrolliert und ungeplant eintreten. Im Kuba-Konflikt sind wir nach einem Ausfall der Verbindung nach Moskau nur durch die ängstliche Zurückhaltung eines U-Bootkommandanten um den Abschuss einer strategischen Rakete und damit vor einer Katastrophe bewahrt worden. Die Risiken sind nicht weniger geworden.

 

Emmanuel Macron beispielsweise telefoniert häufig mit Putin, aber es ist keinerlei Bewegung des Kreml-Herrn erkennbar. Es gibt nur wenige andere, bekannte Gesprächskanäle.

Diepgen: Stille Diplomatie ist oft erfolgreicher als lautstarke. Ich würde das auch heute im Umgang mit Despoten beachten. Inhaltlich wird es irgendwann um das Thema Selbstbestimmungsrecht der Völker und um die Politik des Machbaren gehen. Wichtig scheint mir der Blick auf die Regionen Luhansk und Donetzk und die Krim. Putin treibt doch offensichtlich die Sorge, eine gestärkte Ukraine könnte in Richtung Krim marschieren. Zu einer Bemerkung zu Schröder lasse ich mich nicht verleiten. Wenn er bei Putin was erreichen könnte, bitte.

 

Das Thema Demokratie treibt Sie um, Sie sind nun zum Sachverständigen der neuen Bundesstiftung Orte der Demokratiegeschichte berufen worden. Wie kam es dazu?

Diepgen: Monika Grütters, die die Stiftung als Kulturstaatssekretärin vorangetrieben hat, kennt mein Engagement für Demokratiegeschichte und verpflichtete mich. Ich war lange Zeit Stellvertretender Vorsitzender des Vereins Gegen Vergessen – Für Demokratie, bin in der Historischen Kommission der Adenauer-Stiftung. Die neue Stiftung ist wichtig, weil sie einen Beitrag zur deutschen Identitätsfindung leisten und Demokratie in historische Zusammenhänge setzen kann. Eine Demokratie muss sich immer wehrhaft gegen innere und äußere Gefährdungen stellen. Ich denke an verfassungsfeindlichen Extremismus von rechts und links, an Misstrauen gegen jede Form von staatlicher Autorität und auch Formen der Handlungsunfähigkeit des Staates, die Sehnsucht nach autoritären Strukturen entwickeln können. Wichtige gesellschaftliche Institutionen, die zur Stabilität Deutschlands beigetragen haben, wie Kirchen oder Gewerkschaften, sind schwächer geworden, aber wir brauchen sie. Es geht darum, Vorbilder und demokratische Entwicklungen lebendig werden zu lassen.

 

Es scheint, als befassten wir uns in Deutschland generell eher selten mit positiven Beispielen der Demokratiegeschichte - meist zu Jahrestagen. Fehlt uns die positive Identifikation mit den Aufbrüchen in die Demokratie?

Diepgen: Ich verweise gerne auf den Sozialdemokraten Richard Schröder. Er hat einmal darauf hingewiesen, dass wir das Jahr 1933 nicht wie eine Sichtblende vor die gesamte deutsche Geschichte halten sollten. Ich möchte die Daten der deutschen und europäischen Demokratiegeschichte, die Helden und Wegbereiter von Freiheit und Demokratie stärker mit dem kollektivem Bewusstsein in Deutschland verbinden. Dabei muss ich gleich einem Missverständnis vorbeugen: Das heißt nicht, die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus oder dem Kommunismus verdrängen. Aber es geht in der Tat um Menschen, Ereignisse und Orte, wo wir uns nicht immer gleich mit Asche auf dem Haupt verstecken wollen. Mit einzelnen Projekten und der Verbindung mit Orten der Demokratiegeschichte kann diese Stiftung ein breiteres Bewusstsein für die demokratische Entwicklung schaffen. Die Neugier auf das, was „vor der Haustür“ geschah, soll genutzt werden. Diese Neugier kann auch den aktuellen gesellschaftlichen Bedürfnissen einer Migrationsgesellschaft entsprechen. Die Vorbilder unserer Demokratie sollen Menschen aus anderen Kulturkreisen Inspiration sein.

 

Projekte, Daten und Orte werden in der Bundesstiftung eine große Rolle spielen. Woran denken Sie da?

Diepgen: Wenn es um die Einordnung in die europäische Geschichte geht, denke ich an Wegmarken deutscher Freiheits- und Demokratie: das Hambacher Fest, die Versammlung in der Paulskirche, das Wartburgfest oder Rastatt, wo badische Soldaten den Aufstand wagten und sich zu der von der Frankfurter Nationalversammlung geschaffenen gesamtdeutschen Verfassung bekannten. Sie und andere Orte und Daten sollten wir stärker in den Vordergrund rücken. Ich möchte die Menschen motivieren, sich aktiv auseinanderzusetzen. Orte der Demokratiegeschichte sind auch Lernorte. Die Geschichte des deutschen Nationalstaates war im Übrigen nicht nur ein Werk Bismarcks, sondern hatte eine breite Strömung, die von der Demokratiebewegung ausging. Wir sollten neben der Preußischen Verfassung auch der Reichsverfassung mehr Beachtung schenken. Im vergangenen Jahr, 150 Jahre deutscher Nationalstaat, kam die Erinnerung an die fortschrittliche und demokratische Entwicklungen zu kurz. 

 

Welche Daten der deutschen Freiheits- und Demokratiegeschichte sind Ihnen besonders wichtig?

Diepgen: Das Jahr 1848 nannte ich schon. Ich möchte hier vier Ereignisse aus dem 20. Jahrhundert hervorheben: Die Ausrufung der Republik 1918, das gescheiterte Attentat auf Hitler 1944, den Volksaufstand in der DDR 1953 und die friedliche Revolution 1989. Unsere Erinnerungskultur muss die Menschen umfassen, die für Freiheit und Demokratie eingestanden sind. Vorbilder sind diejenigen, die in einem totalitären System Widerstand geleistet haben, die für Ihre Freiheit auf die Straße gegangen sind, die anderen in der Not geholfen haben. Diesen Frauen und Männern würde ich gerne mehr Straßenschilder widmen. Aufrechter Gang ist möglich, aber nicht immer so einfach.

 

Wie wichtig ist die Begrenzung von Macht in unserer Demokratie?

Diepgen: Ganz entscheidend für das Funktionieren einer Demokratie sind die zeitliche Begrenzung der Macht von Amtsträgern und die klare Orientierung an Rechtsstaatlichkeit. Roman Herzog betonte als Bundespräsident die Bedeutung des Rechtsstaates und gleichzeitig die Tatsache, dass ein demokratischer Rechtsstaat ohne einen gemeinsamen Schatz von Grundüberzeugungen und Grundwerten nicht funktioniert. 

 

Wie lange sollten Amtszeiten in der Politik dauern?

Diepgen: Begrenzte Amtszeiten sind ein Grundelement der Kontrolle von Macht. In der Kommune sollten die Amtszeiten etwas länger sein als beispielsweise auf Bundesebene, damit Kommunalpolitiker die Chance haben, eine begonnenes Infrastrukturprojekt auch selbst fertig zu stellen. Ständiger kurzfristiger Wechsel kann zu Stillstand führen. Der Begrenzung von Macht und der eingeplante Wechsel verhindern aber Missbrauch und vermeiden Ermüdung. Die lange Tätigkeit in einem Amt führt dazu, dass sich der Blick verengt. Die Käseglocke, unter der man agiert, wird größer, die Zahl der Schmeichler auch. Zugleich wird es schwieriger, etwas neues auf den Weg zu bringen.

 

Sie waren selbst gut 15 Jahre im Amt des Regierenden Bürgermeister von Berlin, sind sogar Rekordhalter. 

Diepgen: Ja, das ist richtig. Zu meiner Verteidigung möchte ich anführen, dass ich mein Ausscheiden aus dem Amt, das ich eigentlich geplant hatte, verpasst habe. Außerdem gab es bei mir eine schmerzhafte Unterbrechung im Amt ausgerechnet als die Mauer fiel. Und Regierender vor und nach der Wiedervereinigung waren zwei sehr unterschiedliche Herausforderungen. Aber zu Ihrem leichten Vorwurf: man darf doch auch als Politiker hinzulernen.

 

Polizisten, Feuerwehren, Rettungskräfte – sie haben nicht nur einen schwierigen Beruf, sondern werden oft auch angefeindet, manchmal kommt es gar zu gewaltsamen Übergriffen. Wie bewerten Sie diese Entwicklung?

Diepgen: Ich sehe es mit großer Sorge, dass der Polizei und anderen, die dem Staat dienen, mit zunehmendem Misstrauen und Aggressivität begegnet wird. Wie fühlt sich ein Polizist, der im Zweifelsfall bei einer Auseinandersetzung mit Straftätern nicht auf eine Rückendeckung durch Vorgesetzte und Presseberichterstattung rechnen kann? Was empfindet er, wenn nach Autobahnblockaden von Aktivisten von höchsten Stellen der Eindruck erweckt wird, man müsse dafür Verständnis haben? Was denkt ein Kommandeur der Bundeswehr in Mali, wenn er feststellt, dass die Ausrüstung seiner Truppe nicht stimmt? 

 

Wie lauten Ihre Antworten?

Diepgen: Ganz einfach: Politik und Öffentlichkeit müssen Polizisten, Feuerwehrleuten, Rettungskräften und Angehörigen der Bundeswehr den nötigen Respekt entgegenbringen, sie vor unberechtigten Angriffen schützen und dafür sorgen, dass tätliche und verbale Übergriffe unverzüglich vor Gerichten abgeurteilt werden. Und zum nötigen Respekt vor der Aufgabe gehört auch die nötige Ausrüstung und Ausbildung. Die Autorität des wehrhaften demokratischen Staates fußt auf einem Gesellschaftsvertrag, dessen es Kern ist, dass sich die Menschen gegenseitig vor Bedrohungen von innen wie außen schützen wollten.


 

Zur Person

Eberhard Diepgen, geboren am 13. November 1941 in Berlin, war Landes- und Fraktionsvorsitzender der CDU Berlin und von 1984 bis 1989 sowie von 1991 bis 2001 Regierender Bürgermeister von Berlin. Diepgen wuchs in den 1950er Jahren im Bezirk Wedding auf. Nach dem Abitur begann Eberhard Diepgen ein Studium der Rechtswissenschaft an der Freien Universität Berlin (FU), seine Referendarausbildung schloss er 1972 mit dem zweiten juristischen Staatsexamen ab. Seit 1963 ist Diepgen Mitglied der CDU. 1971 wurde er erstmals ins Abgeordnetenhaus von Berlin gewählt, dem er bis 2001 angehörte. Diepgen hat einen Sohn und eine Tochter. Martin Diepgen (CDU), Erster Bürgermeister von Heilbronn, ist sein Bruder. Eberhard Diepgen ist heute ehrenamtlich tätig, so ist er Vorsitzender des Trägervereins des Käthe-Kollwitz-Museums in Charlottenburg.

 

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