Interview
Lesezeichen setzen Merken

"Die Macht des Westens hat erheblich abgenommen"

Der Historiker Heinrich August Winkler spricht im Stimme-Interview unter anderem darüber, wie sehr sich die Tragödie von 11. September noch heute auf die Partnerschaft Europas mit den USA auswirkt.

Hans-Jürgen Deglow
  |    | 
Lesezeit 11 Min
Der Historiker Heinrich August Winkler. Fotos: dpa

Vor bald 20 Jahren wurden die USA Ziel eines beispiellosen Terrorangriffs. Der Historiker Heinrich August Winkler hält den islamistischen Terrorismus seit 9/11 für eine Bedrohung, mit der die Welt leben müsse. In Afghanistan sei mit einem schrecklichen Ende zu rechnen, fürchtet er. Im Interview äußerte er sich auch zur Covid-Pandemie und zur Klimakrise. 

 

Konflikte um Afghanistan, Irak, Guantanamo, NSA, Drohnen-Krieg – die transatlantischen Beziehungen haben viele Herausforderungen gesehen und Belastungen erfahren. Wie sehr wirkt sich die Tragödie von 9/11 heute noch auf die Partnerschaft Europas mit den USA aus?

Heinrich August Winkler: 9/11 markiert den Anfang vom Ende jener Rolle der Vereinigten Staaten als einzig verbliebener Supermacht nach dem Ende des Ost-West-Konflikts, die der konservative Kolumnist Charles Krauthammer 1990 den unipolaren Moment genannt hat. Der islamistische Terrorismus ist seit 9/11 eine Bedrohung, mit der die Welt leben muss. Der transatlantische Westen wird zudem herausgefordert durch den Aufstieg der Volksrepublik China zur Weltmacht und die autoritäre Stabilisierung Russlands unter Putin. Weitere Machtzentren sind hinzugekommen. Die Macht des Westens hat, verglichen mit der Zeit um die Jahrtausendwende, erheblich abgenommen. 

 

Sie schrieben im 2015 erschienenen vierten Band Ihrer „Geschichte des Westens“: Wenn Amerikaner und Europäer Werte verschieden auslegen, tun sie das nach wie vor auf der gemeinsamen normativen Basis der Ideen von 1776 und 1789. So bekräftigen sie selbst noch im Streit ihre untrennbare Einheit. Ist diese Wertebasis 2021 stabil?

Winkler: Die politische Kultur des Westens war immer eine Streitkultur mit vielen unterschiedlichen nationalen Ausprägungen. Die europäischen Formen dieser politischen Kultur unterscheiden sich untereinander, aber natürlich auch von der amerikanischen Form. Der Sozialstaat ist zum Beispiel in Europa viel stärker ausgebildet als in den USA, was auch an den Erfahrungen des absolutistischen Obrigkeitsstaates liegt, die wir auf dem europäischen Kontinent alle hinter uns haben. Und damit ist auch zu erklären, warum sich das berühmte, von Max Weber so genannte legitime Monopol physischer Gewaltanwendung durch den Staat zwar in Europa klar durchgesetzt hat, in den Vereinigten Staaten aber sehr viel weniger, weil dort die Traditionen der Pionier-Gesellschaft nachwirken. Bis hin zu dem ziemlich unbeschränkten, in der Verfassung gewährleisteten Recht auf freien Waffenbesitz - mit den bekannten Auswirkungen. Das alles hat Europäer und Amerikaner in der Vergangenheit nicht daran gehindert, ihre grundlegenden Gemeinsamkeiten anzuerkennen. Und es ist nach wie vor geradezu existenziell wichtig, diese gemeinsame Wertebasis zu erkennen und weiterzuentwickeln.

 

In der Pandemie wird sehr intensiv über Freiheitsrechte debattiert. Die Freiheitsrechte waren bereits nach 9/11 ein großes Thema, zu erinnern ist hier nur an den Patriot Act, die Einführung verschärfter Einreiseregeln in die USA bis zum „Abhören unter Freunden“. Stellen wir heute bereitwilliger Freiheiten infrage?

Terrorangriff auf das World Trade Center in New York am 11.9.2001 - Die Macht des Westens habe, verglichen mit der Jahrtausendwende, erheblich abgenommen, sagt Winkler.

Winkler: Das Verhältnis zwischen den USA und Europa ist besonders durch national populistische Bewegungen beiderseits des Atlantiks belastet worden, am allerstärksten durch die vier Jahre der Präsidentschaft von Donald Trump, die die europäische und vor allem auch deutsche Enttäuschung über die USA, wie sie die Präsidentschaft von George W. Bush hervorrief, noch in den Schatten gestellt hat. Die Corona-Pandemie und der islamistische Terrorismus haben zu zwei Arten von Ausnahmezustand geführt. Die Freiheitsbeschränkungen nach 9/11 in den Vereinigten Staaten waren viel autoritärer und willkürlicher, als wir das heute unter Corona erleben. Sie waren auch weit weniger zu rechtfertigen als alles das, was es an rational sehr begründeten Einschränkungen, etwa des Demonstrationsrechtes und der Bewegungsfreiheit, im Zeichen von Covid gegeben hat. Dieser Unterschied ist eklatant und sollte nicht übersehen werden.

 

Die Demokratie in den Vereinigten Staaten scheint widerstandsfähig genug, um auch die größten Krisen zu meistern?

Winkler: Selbst in der Ära Trump galt, dass die politische Kultur des Westens in den USA nur teilweise außer Kraft gesetzt wurde. Es gab und gibt eine amerikanische Zivilgesellschaft, die sich durch Verfassungspatriotismus auszeichnet und durch eine enge Bindung an die Ideen von 1776. Diese Bindung hat auch immer wieder zu starkem zivilgesellschaftlichem Widerstand gegen die politischen Zumutungen des Präsidenten geführt und schließlich den Wahlsieg Bidens ermöglicht. Die politische Handlungsfähigkeit Europas reicht im übrigen bis heute nicht aus, um einen Wegfall Amerikas als Sicherheitspartner Europas wettmachen zu können. Die Angewiesenheit der Europäer auf die Vereinigten Staaten ist immer noch größer als die umgekehrte Angewiesenheit, die es allerdings auch gibt und die Biden sehr bewusst ist.

Mehr zum Thema

Als die Welt still stand
ST
New York/Heilbronn
Hinzugefügt. Zur Merkliste Lesezeichen setzen

11. September 2001: Als die Welt still stand

Zwanzig Jahre nach dem 11. September erzählen vier Menschen, wie der Tag ihr Leben für immer verändert hat.

 

Haben wir heute genug Kraft und Leidenschaft, um in der heutigen Weltunordnung für unsere Werte einzustehen?

Winkler: Die Unsicherheitsfaktoren haben in den letzten 20 Jahren zugenommen. Und das in einem Maße, das schon vor einigen Jahren den damaligen Außenminister Frank-Walter Steinmeier konstatieren ließ, die Welt sei aus den Fugen geraten. Damit paraphrasierte er Shakespeare. Im „Hamlet” heißt es: Die Zeit ist aus den Fugen.

 

Zur Unsicherheit trägt auch der Aufstieg Chinas bei, den Sie vor Jahren als kommende größte Herausforderung der freien Welt vorhergesagt haben. Hat 9/11 Chinas gestärkt?

Winkler: Der Aufstieg der Volksrepublik China hat mit der großen Zeit des illiberalen Modernisierers Deng Xiaoping in den Neunzigerjahren begonnen. 9/11 hat indirekt zum Aufstieg Chinas beigetragen, indem die amerikanischen Reaktionen, insbesondere der Irak-Krieg von 2003, zu einem weltweiten Ansehensverlust der USA beigetragen haben. Wir leben heute wieder in einer Situation der Multipolarität. Ja, man kann fragen, ob sich eine neue Bipolarität, diesmal zwischen Washington und Peking, abzeichnet. Die Weltlage ist anders als vor 9/11dadurch gekennzeichnet, dass es eine Vielzahl von Machtzentren gibt. Neben den USA, der Volksrepublik China und Russland müsste man auch Indien und Brasilien nennen. Ökonomisch gesehen ist auch die Europäische Union ein Machtfaktor. Zu einer kalkulierbaren politischen Größe hat sie sich jedoch bislang nicht entwickelt, was sehr stark an ihren inneren Differenzen liegt, nicht zuletzt zwischen den liberalen und sogenannten illiberalen Demokratien. Ein Konflikt, der bis heute nicht ausgetragen ist.

 

Was macht diesen Konflikt aus?

Winkler: Ich denke bei den illiberalen Demokratien vor allem an Ungarn, Polen, neuerdings auch Slowenien, und das sind nicht die einzigen Länder, die ihre Bindungen an die Rechtsstaatsklauseln des Vertrags von Lissabon auf eine Weise interpretieren, die der Aufkündigung dieser Bindungen gleichkommt. Ich nennen besonders die Preisgabe einer unabhängigen, Recht sprechenden Gewalt. Das ist eine geradezu existenzielle Herausforderung für die Europäische Union. Sanktionen sind unvermeidbar geworden, und damit ist nicht die für diesen Fall eigentlich vorgesehene Sanktion des Stimmrechtsentzugs gemeint. Denn um diese herbeizuführen, bedarf es der Einstimmigkeit im Europäischen Rat mit Ausnahme des jeweils betroffenen Landes. Diese Einstimmigkeit ist derzeit nicht erreichbar. Deshalb ist es wohl richtig, dass die Zurückhaltung von Fördermitteln fühlbare Ausmaße erreichen muss, wenn eine Änderung in der Haltung Ungarns und Polens bewirkt werden soll. In Polen ist die Abschaffung der Unabhängigkeit der Justiz besonders weit gediehen. Die neuesten Zugeständnisse Warschaus sind wohl eher kosmetischer Art. Es ist für die Europäische Union eine Frage des Überlebens als Wertegemeinschaft, ob sie in diesem Punkt konsequent handelt. Wenn nicht, sind die Hoffnungen, dass Europa in wichtigen Fragen mit einer Stimme sprechen kann, auf Sand gebaut.

 

Zurück zu China. Agiert das Riesen-Reich inzwischen bereits auf Supermacht-Augenhöhe mit den USA?

Winkler: Die Vereinigten Staaten von Amerika sind noch immer die weitaus überlegene Weltmacht. Aber China schickt sich in so ziemlich allen Bereichen an, die Rolle der zweiten Supermacht zu übernehmen. Der Unterschied zum Ost-West-Konflikt ist, dass von China keine Ideologie ausgeht, die eine ähnliche mobilisierende Wirkung entwickelt wie der Marxismus-Leninismus der Sowjetunion, zumindest in der Zwischenkriegszeit, aber auch noch in der Zeit nach 1945 in verschiedenen Ländern Europas und Asiens mit starken kommunistischen Parteien. Solche Verbündeten haben die Chinesen bisher weder gesucht noch gefunden.

 

US-Präsident Joe Biden hat vor kurzem von der Möglichkeit eines echten Krieges gesprochen, als Folge eines Cyberangriffes beispielsweise. Was sagt es über die Welt von heute aus, wenn Biden sagt, es sei „mehr als wahrscheinlich, dass wir in einem Krieg enden.“

Winkler: Joe Biden hat ausgesprochen, dass ein Cyberangriff auf die digitale Infrastruktur die Wirkungen eines Raketenangriffs unter Umständen noch übertreffen kann. Und das ist als eine Warnung zu verstehen, - To whom it may concern -, die sehr ernst genommen werden muss. Wenn man die Äußerungen Bidens im Kontext liest, ist klar: Diese sehr ernste Mahnung richtet sich vor allem an die Adresse Chinas und Russlands.

 

Will Biden den Wettbewerbern um den Weltmachtstatus Grenzen aufzeigen?

Winkler: So ist seine Warnung wohl gemeint. Im Übrigen gibt es außer Cyberangriffen auch andere Arten von Kriegsgefahren. Die Gefahr kriegerischer Verwicklungen scheint mir am größten im Ost- und Südchinesischen Meer, namentlich im Verhältnis Chinas zu Taiwan. Es bedarf hier wie in anderen Fällen eines Zusammenwirkens der westlichen Demokratien, um Peking von einem Konfrontationskurs abzuhalten. Eine innerwestliche Konfrontation, also zwischen der Europäischen Union und den USA, wäre fatal.

 

Wie sollten wir uns gegenüber China als Handelspartner verhalten?

Winkler: Wir dürfen uns wirtschaftlich von China nicht strategisch abhängig machen und wir müssen bestehende Abhängigkeiten abbauen. Wo es um die Menschenrechte geht, müssen klare politische Rahmenbedingungen auch für den Außenhandel gelten. Es wäre wirklich eine schreckliche Illusion zu glauben, bei einer Zuspitzung von Konflikten zwischen den USA und der Volksrepublik China könnte Deutschland, könnte Europa in Gestalt der Europäischen Union gewissermaßen die Rolle einer weltpolitischen Schweiz übernehmen und sich neutral verhalten.

 

Der 11. September verhalf dem Internet als Informationsbasis und Kontaktraum den Durchbruch – aber wie sehr gefährdet uns heute das Netz, weil es der Desinformation und Manipulation Tür und Tor öffnet?

Winkler: Gefährlich erscheinen mir vor allem die durch das Internet geförderten Tendenzen zur Abschottung, ja zur Intoleranz gegenüber anderen Meinungen, zur Meinungsmanipulation durch anonyme Interessenten. Daraus erwächst die Gefahr einer Schwächung unserer Diskussionskultur, des gesellschaftlichen Pluralismus, der politischen Kultur der liberalen Demokratie, die auf den freien Austausch von Argumenten angewiesen ist.

 

Ist der Abzug aus Afghanistan das Eingeständnis, beim Aufbau funktionierender demokratischer Strukturen gescheitert zu sein?

Winkler: In Afghanistan haben die USA Nation-building nie ernsthaft versucht. Das haben sie den Europäern und vor allem den Deutschen überlassen, die damit überfordert waren und sich sicherlich auch manche Illusion mit Blick auf die Umformbarkeit einer zutiefst traditionell geprägten Gesellschaft gemacht haben. Beim Irakkrieg haben sich die USA unter George W. Bush, Verteidigungsminister Donald Rumsfeld und den anderen neokonservativen Akteuren dem Wunschdenken hingegeben, sie könnten die Demokratie mit militärischen Mitteln, gewissermaßen im Tornister der GIs, dort einführen. Bush selbst hat sich damals auf das Beispiel Deutschlands nach 1945 berufen, aber völlig übersehen, dass es in Deutschland rechtsstaatliche, demokratische und parlamentarische Traditionen gab, die zwar 1933 auf katastrophale Weise gescheitert sind, aber die doch zur politischen Kultur des Landes entscheidend beigetragen haben und ohne die es die erfolgreiche Geschichte einer zweiten deutschen Demokratie auf dem Boden der Bundesrepublik gar nicht hätte geben können. Der falsche Analogieschluss hatte verhängnisvolle Folgen. Die Gesamtwirkungen des Irakkriegs waren so, dass diese Art von westlicher Intervention wahrscheinlich hoffnungslos für alle Zeiten diskreditiert ist.

 

Fürchten Sie eine neue Generation gewaltbereiter radikaler Islamisten, die sich in ihrem Tun auf Osama bin Laden berufen?

Winkler: Der islamistische Terrorismus ist seit den 1990er Jahren nicht mehr von der Bühne verschwunden. Der Islamische Staat war eine andere Formation als al-Qaida und durchaus nicht vom Vorbild von Osama bin Laden abhängig. Die Rückkehr der Taliban an die Macht ist jetzt wahrscheinlich nur noch eine Frage von Wochen oder Monaten. Wir müssen mit einem schrecklichen Ende rechnen, das ältere Beobachter an das Jahr 1975 zurückdenken lassen wird. Ich kann mich lebhaft erinnern an die Bilder von den Hubschrauber-Flügen der Amerikaner, mit denen sie dann noch einige ihrer südvietnamesischen Verbündeten aus dem belagerten Saigon zu retten versuchten. Man muss kein Pessimist sein, um zu befürchten, dass sich solche Szenen im Kabul von 2021 wiederholen könnten.

 

9/11, Finanzkrise, Fukushima, Klimakrise, Pandemie – das 21. Jahrhundert wirkt auf manche Betrachter wie ein einziger Katastrophenfilm mit immer neuen Wendungen. Hat sich unser Blickwinkel auf die Ereignisse verändert, weil eine wachsende Weltbevölkerung immer stärker vernetzt ist und mehr zusammenrückt?

Winkler: Die Welt ist heute unendlich viel komplizierter und widersprüchlicher, als wir das bei der Epochenwende von 1989/90 ahnen konnten. Längst nicht alle glaubten damals an ein Ende der Geschichte. Und schon bald sollte sich bei den nachfolgenden Kriegen in Jugoslawien etwas zeigen, was manche Beobachter von einer Rückkehr der Geschichte sprechen ließ. In den 90er Jahren zeichnete sich im Südosteuropa die Wiederkehr einer über Jahrzehnte gewissermaßen still gestellten Geschichte nationaler und religiöser Konflikte ab. Im historischen Rückblick erscheint eher die Zeit der Bipolarität zwischen Ost und West, von 1945 bis 1990, als eine Ausnahmezeit.

 

So wie Sie 9/11 einmal als wahren Beginn des Jahrhunderts bezeichnet haben, könnte man 2020/21 wegen Pandemie und Klimakrise als ähnliche Zäsur bewerten?

Winkler: Zumindest wird man feststellen können, dass wir in einer weltgeschichtlichen Umbruchphase leben. Die menschengemachte Verschlechterung des Klimas ist ihr wichtigster Indikator. Die Pandemie bildet zumindest eine tiefe Zäsur. Man muss damit rechnen, dass wir solche Erfahrungen nicht das letzte Mal gemacht haben und uns beide Krisenerfahrungen noch auf lange Zeit beschäftigen werden.

 

Sie schrieben einmal, dass historische Zäsuren nie einen völligen Kontinuitätsbruch bedeuten – mit Blick auf den Untergang des Sowjetimperiums. Könnte die Klimakrise tatsächlich einen historischen Kontinuitätsbruch bedeuten, weil sie uns zu einen völlig ungeübten neuen Denkweise und einer Umkehr im Handeln zwingt?

Winkler: Wie weit das führt, können wir heute noch nicht überblicken. Ich glaube im Übrigen, dass sich sehr viele frühere Verhaltensmuster bald wieder einspielen werden, wenn wir die Covid-Krise erst einmal hinter uns glauben. Ähnliches kennen wir von der weltweiten Grippepandemie am Ende des Ersten Weltkrieges. Bei der Klimakrise glaube ich eher, dass sich daraus sehr viel längerfristige Verhaltensänderungen entwickeln werden, weil sie schlichtweg überlebensnotwendig sind.

 

Glauben Sie, dass die Politik manchmal mutloser ist als die Wirtschaft zum Beispiel oder der normale Bürger?

Winkler: Ich sehe keine Veranlassung, zu so verallgemeinernden Schlussfolgerungen zu kommen. Ich hoffe aber, dass die Politik künftig weitsichtiger ist, als es manche Wirtschaftskreise sind, wenn ich an ein paar aktuelle Themen wie zum Beispiel Außenhandel mit China oder auch die Auseinandersetzungen über Nord Stream 2 denke. Die deutsche Politik hat sich bisher leider in beiden Fällen allzu sehr von ökonomischen Interessenten leiten lassen.

 

Der Bundestag hat kürzlich die neue Bundesstiftung Orte der Demokratiegeschichte auf den Weg gebracht. Wie wichtig ist diese Stiftung, und würden Sie es für sinnvoll erachten, wenn Demokratiegeschichte ein Pflichtschwerpunkt im schulischen Geschichtsunterricht wäre?

Winkler: Es ist von enormer Bedeutung, dass wir uns im Schulunterricht wie in allen Bildungseinrichtungen immer wieder mit der Frage befassen, was für ein mühseliger historischer Prozess es war, bis die Ideen der Menschenrechte, der Gewaltenteilung, des Rechtsstaates, der Volkssouveränität und der repräsentativen Demokratie sich durchgesetzt haben. Es eine Geschichte, die man bis in die Antike zurückverfolgen kann. Dazu gehört die ansatzweise Trennung von geistlicher und weltlicher Gewalt im hohen Mittelalter. Das war bereits eine Form der Gewaltenteilung, die es nur im Okzident, im lateinischen Europa, im späteren Westen gegeben hat, der dann nach den großen Entdeckungen des 15. und 16. Jahrhunderts zum transatlantischen Westen wurde. In diesem Zusammenhang ist die Frage von großem Gewicht, warum sich manche der freiheitlichen Ideen des Westens erst so spät, erst nach dem katastrophalen Scheitern der ersten deutschen Demokratie, der Republik von Weimar, und der furchtbaren Erfahrung des nationalsozialistischen Regimes durchgesetzt haben. Die umfassende Öffnung gegenüber der Kultur des demokratischen Westens erfolgte erst in der alten Bundesrepublik und, was man noch heute spürt, sehr viel später, nach der friedlichen Revolution von 1989 und der Wiedervereinigung, auf dem Gebiet der ehemaligen DDR. Das alles muss, über das Fach Geschichte hinaus, ein zentrales Thema des Schulunterrichts und der politischen Bildungsarbeit sein. In diesem Sinne begrüße ich auch die neue Bundesstiftung.

 

Zur Person
Heinrich August Winkler (82) gilt als einer der wichtigsten deutschen Zeithistoriker. Im Bundestag hielt er die Hauptrede zum 70. Jahrestag des Kriegsendes.  Die Leipziger Buchmesse ehrte Winkler 2016 mit dem Preis zur Europäischen Verständigung. Die Auszeichnung galt seinem vierbändigen Opus magnum „Geschichte des Westens“, das er 2015 mit dem Band „Die Zeit der Gegenwart“ abschloss. Längst ein Standardwerk ist Winklers Studie „Der lange Weg nach Westen“ (2000). In der für ihn typischen Mischung aus Geschichte und Geschichten analysiert er darin die Entwicklung Deutschlands im 19. und 20. Jahrhundert.

Eine „präzise Ortsbestimmung der Gegenwart» - das ist seit jeher das Forschungsinteresse des Wissenschaftlers, 1938 als Kind einer Historikerfamilie in Königsberg geboren und in der Nähe von Ulm aufgewachsen. Weitere wichtige Werke sind etwa die dreibändige Untersuchung „Arbeiter und Arbeiterbewegung in der Weimarer Republik“, die Studie „Weimar 1918-1933“, die Essaysammlung „Auf ewig in Hitlers Schatten?“ und „Wie wir wurden, was wir sind. Eine kurze Geschichte der Deutschen“. Ende August erscheint im Beck-Verlag: „Deutungskämpfe. Der Streit um die deutsche Geschichte.“ Winkler lehrte von 1972 bis 1991 als Professor in Freiburg, danach an der Humboldt-Universität in Berlin. 

Kommentar hinzufügen
Kommentare werden geladen
In diesem Artikel findet keine Diskussion statt. Sie können daher keine neuen Beiträge zu diesem Artikel verfassen.
  Nach oben