Interview
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Wolfgang Thierse: Putin führt Krieg gegen den Westen 

Aus Sicht des ehemaligen Bundestagspräsidenten Wolfgang Thierse kann die Nato aus Sorge vor einem Atomkonflikt nicht in den Krieg Russlands gegen die Ukraine eingreifen. Er sagt: Selbst eine frühere Hochrüstung des Westens hätte Putin vermutlich nicht daran gehindert, aggressiv zu werden. 

Hans-Jürgen Deglow
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Lesezeit 7 Min
Thierse bleibt in SPD
Wolfgang Thierse (SPD), ehemaliger Vizepräsident des Deutschen Bundestages.  Foto: Christoph Soeder (dpa)

Herr Thierse, hätten Sie sich so einmal eine solche bedrohliche Lage vorstellen können, wie wir sie derzeit erleben?

Wolfgang Thierse: Nein. Mir geht es so wie allen anderen, eine solche Krise habe ich mir nicht vorstellen können. Ich habe von Putin und seinem System nichts gehalten, aber noch an ein gewisses Maß an Rationalität geglaubt. Dieser Glaube ist nun mehr als infrage gestellt.

 

Wie groß ist Ihre Sorge, wenn Sie auf den Krieg gegen die Ukraine blicken?

Thierse: Meine Sorge ist groß. Weil mich die heutige Situation an etwas erinnert, das Carl Friedrich von Weizsäcker in den 60er Jahren einmal als Diagnose formuliert hat. Die hieß damals vor 60 Jahren: Das Gefährliche der gegenwärtigen Weltsituation besteht darin, dass eine der beiden Weltmächte nur militärisch stark ist und in jeder anderen Hinsicht schwach. Und das gilt wohl auch jetzt wieder für Russland. Russland ist nur militärisch stark, es ist wirtschaftlich, technologisch und zivilisatorisch schwach. Das macht die Gefährlichkeit dieses Regimes aus.

 

Nach 1945 dachten wir, Europa gehe einem Zeitalter des Friedens entgegen, der Krieg wurde geächtet. Wie konnte es zur jetzigen Situation kommen?

Thierse: Wladimir Putin hat, wie alle bezeugen, Biden, Macron, Scholz oder Baerbock immer wieder auf dramatische Weise belogen. Ich habe Putin 2001 kennengelernt, mit ihm ein langes Gespräch geführt. Im Bundestag hatte er eine für uns alle beeindruckende Rede gehalten, die noch erfüllt war von der Idee des gemeinsamen Hauses Europa. In den nachfolgenden Jahren hat er sich davon immer mehr ideologisch und politisch entfernt. Nach allem, was wir jetzt lesen können und wenn man seine langen Reden hört, ist er erfüllt von einem groß-russischen Nationalismus, einer tief aggressiven und antiwestlichen Grundüberzeugung. Dies haben wir offenbar nicht so ernst genommen wie es sich sich als notwendig erweist. Aber hätten wir selbst prophylaktisch irgendwie aggressiv reagieren können? Die Nato ist ein defensives Bündnis und soll es auch bleiben.

 

Sie sagen, Putin habe das gemeinsame Haus Europa betont. Hat man die Tür Richtung Russland in den Jahren danach zu weit zugelassen? Oder hätte auch weitere Annäherung nicht viel geändert?

Thierse: Die Frage muss man ernsthaft und selbstkritisch prüfen. Aber es hat ja immer wieder auch Vereinbarungen gegeben. Die Nato-Russland-Akte ist ein Dokument auch versuchter militärischer Gemeinsamkeit, mindestens noch einmal die Bekundung des defensiven Charakters der Nato. Es hat wirtschaftliche Übereinkünfte gegeben, diese werden heute namentlich den deutschen Regierungen der vergangenen Jahre zum Vorwurf gemacht. Die deutsche Regierung wie die westlichen Länder haben insgesamt nach dem Prinzip der Entspannungspolitik gehandelt. Gemeinsamkeiten in Wirtschaft oder im Handel sollten den Frieden sichern.

 

Putin ging einen anderen Weg.

Thierse: Dass Putin sich daran nicht gehalten hat, hat damit zu tun, dass er jetzt eine aggressive Macht repräsentiert. Darauf kann man nicht prophylaktisch reagieren. Selbst eine frühere Hochrüstung des Westens hätte Putin vermutlich nicht daran gehindert, aggressiv zu werden. Obwohl ich ausdrücklich daran erinnern will: Zu den Grundpfeilern der Entspannungspolitik gehörte als Fundament die westliche Stärke des Abschreckungspotenzials, namentlich der USA. Dieses Potenzial war gewissermaßen das Standbein, das Spielbein waren die Gespräche, die beispielsweise in der KSZE-Schlussakte von Helsinki mündeten.

 

Entspannungspolitik und militärische Stärke schließen sich also nicht aus?

Thierse: Nein, daran muss man auch die Friedensbewegung erinnern. Die westliche Stärke war die Basis für die Entspannungspolitik gegenüber Russland, gegenüber der Sowjetunion. Es gab eine andere Voraussetzung, an die man sich erinnern muss: Die Sowjetunion von Breschnew war eine konservative Macht geworden. Sie wollte den Status quo verteidigen, Putin hat Russland zu einer aggressiven Macht verändert. Um es mit Friedrich Schiller zu sagen: Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt.

 

Es wird momentan auch über ein mögliches Nato-Eingreifen diskutiert, beispielsweise einer Flugverbotszone über Kiew, der Außenministerin Baerbock eine Absage erteilt hat.

Thierse: Man kann das Verlangen der Ukraine verstehen, weil es für sie ein existenzieller Überlebenskampf ist. Aber ein Eingreifen der Nato birgt die Gefahr eines Weltkonfliktes, eines Weltkrieges, der Nato gegen Russland. Russland ist eine Atommacht. Putin hat schon gedroht mit dem Einsatz von Atomwaffen. Man muss wissen, ob man diesen Preis bezahlen will, ohne zu wissen, ob man damit der Ukraine wirklich helfen kann. Also ist das schmerzliche Nein zu diesem ukrainischen Verlangen vernünftiger Einsicht in die Gefährdung der Welt geschuldet.

 

Wie stehen Sie zu Waffenlieferungen? Ist Kritik daran nachvollziehbar?

Thierse: Haben wir das Recht, die Ukraine vollständiger Wehrlosigkeit zu überlassen? Es gehört auch zu den bitterbösen Einsichten, dass die Schwäche des Westens indirekt wie eine Einladung auf Putin gewirkt hat. Putin wusste zweierlei. Erstens, dass die Ukraine von außen militärisch nicht zu verteidigen ist. Russland ist militärisch haushoch überlegen. Zweitens wusste Putin, dass die Nato nicht eingreifen würde. Deswegen konnte er selber diesen Überfall überhaupt nur wagen.

 

Hätte die Nato die Ukraine aufnehmen sollen?

Thierse: Vor Jahren wurde zwar schon darüber diskutiert, aber wir befanden uns in einer Phase, in der vernünftigerweise die europäischen Länder, Deutschland eingeschlossen, auf Verträge und Verabredungen mit Russland gesetzt haben. Ich halte nichts davon, dass man jetzt im Nachhinein all diese Versuche als naiv verteufelt. Sie waren der Situation angemessen und entsprachen auch den Erfahrungen aus der Erfolgsgeschichte der Entspannungspolitik. Das kann man nicht einfach beiseiteschieben. Aber ab sofort hat sich die Weltsituation durch den russischen Angriffskrieg verändert, der den Bruch völkerrechtlicher Regeln darstellt und die Absage an alle Regeln politischen Vertrauens bedeutet. Diese bittere Erfahrung der Wehrlosigkeit der Ukraine und der Schwäche des Westens wird zu verheerenden Konsequenzen führen auf allen beteiligten Seiten. Das ist das Schlimme über das unsägliche Leid der Ukraine hinaus.

 

Hunderttausende sind derzeit auf der Flucht.

Thierse: Wir erinnern uns jetzt, was mit Grosny und mit Aleppo passiert ist. Dass die russischen Streitkräfte diese Städte ausradiert und niedergebombt haben. Ich fürchte, dass Putin nun ähnliches mit Charkow und Kiew macht. Das wäre entsetzlich. Aber: Die Nato kann aus Sorge vor einem Atomkrieg nicht wirklich in die militärische Konfrontation mit Russland gehen. Wenn wir in den Krieg eingreifen, ist es ein wirklicher Weltkrieg.

 

Wie kann die Diplomatie noch helfen? Wer könnte vermitteln?

Thierse: Ich weiß es nicht. Macron hat mehrmals mit Putin gesprochen. Ebenso Olaf Scholz. Der israelische Premierminister Bennett versucht zu vermitteln. Ich kann nicht sehen, wie man mit jemandem zu Vereinbarungen kommen soll, der systematisch alle möglichen Vertragspartner hintergangen hat. Aber natürlich weiß ich, dass alle Versuche unternommen werden müssen, einen Waffenstillstand zu erreichen. Alle Gespräche und Versuche sind angebracht, zu deeskalieren, auch wenn man die verzweifelte Skepsis hat, dass es vielleicht nicht fruchtet.

 

Sind die Sanktionen ausgereizt? Wir beziehen weiterhin Gas von Putin.

Thierse: Putin führt Krieg nicht nur gegen die Ukraine. Sondern man muss nur seinen Erklärungen aufmerksam zuhören. Putin führt Krieg gegen den Westen. Und das ist ja, auch wenn ich das so sagen darf, verständlich. Denn der Westen ist wirklich eine Gefahr für ihn, weil Freiheit, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Wohlstand für sein Regime hoch bedrohlich sind. Das muss man wissen. Deshalb verschärfen weitere Sanktionen den Krieg nicht. Wir müssen nur immer abwägen, ob die Sanktionen gegen diesen Aggressor ihn wirklich treffen oder nur uns, wo wir doch stark sein sollten. Diese Abwägung ist immer wieder neu vorzunehmen und da möchte ich nicht in der Haut der Regierenden stecken.

 

Barack Obama verspottete 2014 Russland mit Blick auf die Ukraine als Regionalmacht, die alleine stehe.

Thierse: Das war ein großer Fehler, ein unglaublicher dummer Satz. Weil man einen wichtigen großen Partner, mit dem man zusammenleben muss, herabgewürdigt hat. Ich bin ohnehin der Meinung, dass wir immer wieder neu die Anstrengung unternehmen müssen, zwischen Russland auf der einen Seite und Putin und seinem Regime auf der anderen Seite zu unterscheiden. So schwer das im Moment fällt. Aber die Russen sind insofern doch ein normales Volk. Sie sind nicht kriegslüstern, normale Menschen wollen keinen Krieg. Aber das russische Volk wird systematisch belogen, ideologisch domestiziert und desinformiert. Deshalb warne ich davor, alle Brücken abzureißen, und mahne dazu, künftig wieder zivilgesellschaftliche Kontakte, so weit es nur geht, aufrechtzuerhalten oder wieder aufzunehmen.


Ist eine Niederlage Russlands trotz militärischer Übermacht im Krieg gegen die Ukraine denkbar?

Thierse: Hier möchte ich den russischen, in Berlin lebenden Schriftsteller Kaminer, zitieren. Er hat gesagt: Das Beste, was Russland passieren kann, ist, den Krieg zu verlieren. Nur eine Niederlage kann zu einem Regimewechsel führen. Das müssen wir uns im Interesse Russlands, des russischen Volkes wünschen. Und wir müssen es uns auch im Interesse des Weltfriedens wünschen. Die Ukraine geht jetzt einen entsetzlich traurigen Opfergang - auch für uns. Denn wenn Putin einen klaren militärischen Erfolg erzielt, wird dies eher als Ermunterung wirken. Auch deshalb zittere und leide ich mit den Ukrainern mit.

 

Vor kurzem wurde eine Studie veröffentlicht, laut der es erstmals seit 2004 mehr Autokratien und Diktaturen auf der Welt gibt als demokratisch regierte Länder. Entscheidet dieser Krieg auch darüber, welches System sich global durchsetzen wird?

Thierse: Ein militärischer Erfolg einer Diktatur stärkt die Diktaturen und die autokratischen Systeme. Wir sehen ja, wie sich eine neue fundamentale Konfliktlinie in der Welt abzeichnet, die beunruhigend ist. Wer hat Partei für Putins Russland ergriffen? China ist dabei. Der Iran und Nicaragua und Kuba und Venezuela und der brasilianische Autokrat Bolsonaro. Es gibt eine Internationale der Diktaturen und der autoritären Regimes. Wirklich irritierend ist das Verhalten Indiens. An einer fundamentalen Konfrontation kann der Westen vernünftigerweise kein Interesse haben. Wir müssen uns verteidigen können, diese Kraft muss auch sichtbar sein. Aber ich betone noch einmal: Einen globalen kriegerischen Konflikt müssen wir verhindern. Nach dem Krieg, nach Putin, müssen wir wieder über Abrüstung und Modernisierungspartnerschaften sprechen. Damit eben Russland, dieser tönerne Riese, der nur militärisch stark ist, auch eine Entwicklungschance mithilfe des Westens bekommt. Die Innovationen fördernde Kraft der Demokratie muss sich auch über die eigenen Grenzen hinaus erweisen.

 


Zur Person

Der SPD-Politiker Wolfgang Thierse wurde am 22. Oktober 1943 in Breslau geboren. Von März bis Oktober 1990 gehörte Thierse der ersten frei gewählten Volkskammer der DDR an. Hier war er ab dem 21. August 1990 Vorsitzender der SPD-Volkskammerfraktion. Auf dem Vereinigungsparteitag der SPD wurde er am 27. September 1990 zu einem der stellvertretenden Parteivorsitzenden gewählt. Von 1998 bis 2005 war er Präsident des Deutschen Bundestages. 

 

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