Sigmar Gabriel: "Bei der Pest wurden die Menschen auch nur weggesperrt"

Berlin  Der frühere Außenminister und langjährige SPD-Vorsitzende Sigmar Gabriel übt im Stimme-Interview scharfe Kritik am Krisen-Management in Pandemiezeiten und vermisst tragfähige Konzepte für Schulen und Pflegeheime.

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Sigmar Gabriel übt scharfe Kritik am Krisen-Management in Pandemiezeiten. Foto: dpa

„Die Menschen macht es mürbe, wenn sie ständig neue Zahlen zur Inzidenz hören”, sagt der frühere Außenminister und langjährige SPD-Vorsitzende Sigmar Gabriel. Er übt im Interview scharfe Kritik am Krisen-Management in Pandemiezeiten und vermisst tragfähige Konzepte für Schulen und Pflegeheime. Er sagt auch: „Früher sind Minister aus weit geringeren Gründen zurück getreten, heute wird einfach der nächste Fehler gemacht.”

 

Herr Gabriel, Sie arbeiten wie Millionen von Menschen im Homeoffice. Als Vater haben Sie auch viel mit Homeschooling zu tun. Klappt das gut bei Ihnen selbst? Und wie sehr wünschen Sie sich einen Neustart von Kindergärten und Schulen?

Sigmar Gabriel: Eine unserer Töchter ist im Grundschulalter. Das lässt sich gut organisieren, auch weil ihre Lehrerin sehr engagiert Online-Unterricht und Wechselunterricht gestaltet.  Ich stelle mir allerdings die Frage, was mit denen ist, die weiterführende Schulen besuchen, die Fragen in Französisch oder zum Mathe-Leistungskurs haben, aber niemand daheim in der Familie Hilfe leisten kann. Oder mit Alleinerziehenden oder Eltern, bei denen beide arbeiten gehen müssen? Ich erlebe bei meiner Tochter auch, dass sie traurig darüber ist, nur selten mal eine Freundin treffen zu können. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum seit Frühjahr letzten Jahres weder tragfähige Konzepte für Pflegeheime noch für Schulen entwickelt wurden. Die Kultusministerkonferenz stellt einmal mehr unter Beweis, dass der frühere Bundeskanzler Helmut Schmidt Recht hatte, als er am Sinn dieser Institution zweifelte.

Erschweren also Uneinigkeit und uneinheitliches Vorgehen die Krisenbewältigung?

Gabriel: Klar ist für mich: Das ganze Elend hat begonnen, als die Ministerpräsidenten damit angefangen haben zu wetteifern, wer die schnellste Lockerung umzusetzen vermag. Was mich am meisten ärgert: Wir behandeln die Pandemie mit den Mitteln des Mittelalters. Bei der Pest wurden die Menschen auch nur weggesperrt. Die Mittel des 21. Jahrhunderts lassen wir aber weitgehend ungenutzt liegen. Die Corona-Warn-App ist ein Flop, es gibt kein Daten-Tracking, um die Infektionsherde schnell zu lokalisieren und unsere Gesundheitsämter melden Daten per Fax und zählen vermutlich noch händisch. Und es ist erbärmlich, wie wenig eines der reichsten Länder der Erde – Deutschland – in der Lage ist, seine Schulen und Bildungseinrichtungen digital zu führen. In der Politik ist es ja Mode geworden, dass niemand mehr öffentlich Verantwortung übernimmt. Man hört nur erstaunliche Sätze: „Das ist uns entglitten“. Oder „das hätte besser funktionieren können“. Früher sind Minister aus weit geringeren Gründen zurück getreten, heute wird einfach der nächste Fehler gemacht. Verantwortlich sind immer die anderen.

Sie vermissen einen klaren Weg?

Gabriel: Ja. Es macht die Menschen mürbe, wenn sie ständig neue Zahlen hören und sie ständig in den Stop and Go Modus versetzt werden. Erst war der sogenannte „Inzidenzwert“, unter dem man pro 100.000 Einwohner kommen muss, 50. Dann 35 und am vergangenen Wochenende sprach der RKI-Chef plötzlich davon, dass 10 ein „cooler“ Wert sei. Und es ist auch kein Ausweis besonderer Klugheit, wenn die Bundesregierung bis tief in die Nacht mit den Ministerpräsidenten verhandelt, dann ein gemeinsames Ergebnis bekannt gegeben wird – und schon im Morgenmagazin um 7.30 Uhr der erste aus der Runde aufsteht und sagt, dass das alles eigentlich unzureichend gewesen sei. Man darf die Geduld der Deutschen wirklich bewundern.

 

Frage an den langjährigen Außenminister: Wie verändert die Corona-Krise die internationale Zusammenarbeit?

Gabriel: Die Pandemie ist zunächst für viele eine schreckliche Belastung. Menschen erkranken und sterben sogar am Virus. Auf der ganzen Welt verlieren Menschen ihre berufliche Existenz. Corona macht die Welt gerade überall ärmer. Corona wirkt aber auch wie ein Brandbeschleuniger für Entwicklungen, die wir leider früher schon gesehen haben. In der Pandemie wird uns deutlich vor Augen geführt, dass wir heute offensichtlich mehr denn je Schwierigkeiten haben, in der Welt zusammenzuarbeiten. Wenn wir auf die Finanzkrise 2008 zurückblicken: Damals trafen sich sehr rasch Vertreter der 20 Industrienationen in Washington zu einem Krisengipfel und überlegten, was zu tun ist. Auf etwas ähnliches in der Coronakrise warten wir bis heute vergeblich. Die Fragmentierung der Welt und die Unfähigkeit zusammenzuarbeiten, speziell auch in Europa, schreiten leider voran.

Dann sollte doch eine gemeinsame europäische Impfstoff-Strategie der richtige Weg sein. . .

Gabriel: Wenn Sie auf die Welt blicken, dann streiten sich gerade die reichen Länder in der Frage, wer den meisten Impfstoff bekommt. Dass die EU bei der Impfstoffbeschaffung einen gemeinsamen Weg gehen wollte, war aus meiner Sicht der richtige Gedanke. Das entbindet aber die Mitgliedsstaaten ja nicht, bei der EU darauf zu achten, dass auch genug Impfstoff beschafft wird. Noch schlimmer aber ist es, wenn wir auf die Lage der ärmsten Länder der Welt schauen.

 

Weil ihnen die Impfstoffe fehlen?

Gabriel: In vielen Ländern fehlt doch eine realistische Impf-Perspektive. Wenn Infektionsherde dort nicht eingedämmt werden, kann Corona immer wieder auch zu uns zurückkommen, möglicherweise in mutierter Form. Die Einstellung in Europa, sich erst einmal nur um uns selbst kümmern zu wollen, ist ziemlich kurzfristig. Deshalb bin ich froh, dass der neue US Präsident hier eine Führungsrolle der westlichen Demokratien für die ganze Welt einfordert. Wenn wir beispielsweise in Afrika untätig sind, werden wir erleben, das andere in die Bresche springen, wie China.  Interessanterweise spielt sich nun ausgerechnet das Land, aus dem das Virus kommt, als großer Helfer der Ärmsten der Welt auf. Die Kernfrage lautet also: Sind die demokratisch regierten Industriestaaten willens und in der Lage, neben der Versorgung ihrer eigenen Bevölkerung – auch jenen zu helfen, die keine ausreichende medizinische Infrastruktur und Finanzmittel haben? Zu helfen ist ein Gebot der Klugheit. Aber weil wir nur auf uns schauen, treten in die Lücke, die derzeit die westlichen Demokratien offen lassen, überall auf der Welt autoritäre Regimes.

Mit Blick auf die tiefe Spaltung in USA und populistische Strömungen in Europa - wie stabil sind denn unsere Demokratien?

Gabriel: Zunächst: Die Entwicklung hat nicht mit Trump begonnen, sondern seine Präsidentschaft war das Ergebnis einer langen Entwicklung. Und sie hat handfeste Gründe. Die USA waren für uns doch lange mit dem American Dream verbunden, der Verheißung, es sei das Land der unbegrenzten Möglichkeiten – eben vom Tellerwäscher zum Millionär. Heute ist es leider das Land geworden mit der geringsten sozialen Mobilität. Unter den Industrieländern ist jenes, wo sie am frühesten am Verlauf der ersten Lebensjahre erkennen können, wie es um ihre Chancen für ein besseres Leben bestellt ist. Leistung und Anstrengung führen für viele Amerikaner nicht mehr automatisch zu mehr Wohlstand, gleichzeitig sehen die Menschen aber, wie sich Reichtum an anderer Stelle fast schon leistungslos vermehrt. Solche Entwicklungen gefährden Demokratien überall in der Welt.

Die USA haben nun mit Joe Biden einen neuen Präsidenten. Teilen Sie den Eindruck, dass es damit ein Stück weit auch unbequemer für uns wird, weil man mit Trump sowieso nicht reden konnte?

Gabriel: Der Unterschied zwischen Trump und allen seinen Vorgängern und zu Biden ist, dass Trump Allianzen und Partnerschaften nicht geschätzt hat. Das war besonders erstaunlich, weil der Machtmultiplikator der USA nach dem Zweiten Weltkrieg eben aus der Fähigkeit bestand, Bündnisse zu schließen. Die Sowjetunion und China hatten keine Alliierten, höchstens Abhängige. Trump war das alles egal, er dachte, die großen Jungs machen lieber Deals untereinander und der Rest der Welt muss halt folgen. Das ist so eine Art „Jalta 2.0“. Jetzt gibt es mit Joe Biden wieder einen Präsidenten in Washington, der weiß, dass auch das große Amerika des 21. Jahrhunderts Partner braucht. Aber er wird auch mehr von uns verlangen. Zudem wird die US-Außenpolitik pazifischer und weniger europäisch ausgerichtet sein. Die Schwergewichte der Welt haben sich eindeutig nach Asien verschoben. Der Atlantik ist nach 600 Jahren nicht mehr das Gravitationszentrum der Welt, sondern es ist der Indopazifik. Das transatlantische Bündnis hat eine Menge zu tun, das wenigste aber hat heute mit dem Atlantik zu tun.

 

Wo wird Biden mehr verlangen?

Gabriel: In der Vergangenheit haben wir bei schwierigen Missionen meist unseren Bündnispartner USA in der Pflicht des Handelns gesehen. Auch Briten und Franzen haben uns einiges abgenommen. Die Amerikaner haben für uns die Weltordnung aufrecht erhalten. Das werden sie nicht mehr so uneingeschränkt tun. Erstens können sie es nicht mehr, weil sie nicht mehr die alles dominierende wirtschaftliche Kraft sind, sondern mit China einen veritablen Wettbewerber haben. Eben deshalb werden sich die USA auch Schritt für Schritt auf den Indopazifik konzentrieren. Die Frage ist: Wir bringen wir uns selbst bei Konfliktlösungen ein, vornehmlich vor unserer Haustüre, beispielsweise im Nahen Osten?

 

In Ihrem Buch „Zeitenwende in der Weltpolitik“ schrieben Sie  2018, Deutschland muss mehr Außenpolitik wagen. Wagen wir heute genug, bringen wir uns genug ein?

Gabriel: Es wäre zu wünschen, dass wir Europäer heute vor allem mehr gemeinsame Außenpolitik wagen. Leider haben wir bis heute keinen gemeinsamen Blick auf die Welt. Er wäre Voraussetzung für einiges Handeln. Lange haben Deutschland, Italien und Franzosen beispielsweise in Libyen unterschiedliche Konfliktparteien unterstützt. Und dann beklagen wir uns wirklich darüber, dass Libyen seine Grenzen nicht wirksam kontrollieren konnte? Wir sollten gute Ideen auch in die Tat umsetzen: wie die Idee Macrons, einen gemeinsamen europäischen Sicherheitsrat einzurichten, auch weil er die Briten weiterhin mit ihren Fähigkeiten einbinden will. Derzeit ist Europa nur Zuschauer bei der Neuordnung der Welt.  Weil wir es bisher nicht geschafft haben, zu einer gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik zu finden.

 

Die Nato-Verteidigungsminister treffen sich in dieser Woche, es geht auch um Afghanistan. Mehr als 19 Jahre ist die Bundeswehr in dem Land. Sie waren oft in der Region, wie schätzen Sie die Lage dort ein?

Gabriel: Ich glaube, dass ein schneller Rückzug aus Afghanistan nur die Taliban ermutigt. Wenn die ausländischen Truppen erst einmal weg sind, werden sie keinen Grund mehr haben, mit der afghanischen Regierung zu reden und auch die Rechte der Zivilbevölkerung und der Frauen zu achten. Es war schon ein großer Fehler der Trump-Regierung, dass sie direkte Verhandlungen mit den Taliban ohne Beteiligung der Regierenden in Kabul geführt hat. Wir haben eine Menge zu verlieren: Es geht darum, ob das Land wieder ins Chaos stürzt. Oder bringen wir die Kraft auf, noch etwas dort zu bleiben, um dafür zu sorgen, dass Taliban, afghanische Regierung und ausländische Abgesandte gemeinsam verhandeln?

 

Wenn sich die Nato-Verteidigungsminister treffen, geht es auch um das Ziel, zwei Prozent des Bruttosozialprodukts für Verteidigung auszugeben.  Braucht die Bundeswehr mehr Geld?

Gabriel: Zumindest sollten wir uns über eine sinnvolle Verwendung von Investitionen mehr Gedanken machen. Die Truppe sollte Aufgaben der Zukunft gewachsen sein.  Wir sind schließlich auch mit neuen Techniken der Kriegsführung konfrontiert sind, beispielsweise im Cyberbereich. Ich warne vor einem Zustand, der mit „bedingt einsatzbereit“ gut umschrieben wäre. Gemeinsam mit einem polnischen Kollegen hatte ich einmal eine Aufteilung der zwei Prozent vorgeschlagen: 1,5 Prozent für die Bundeswehr und 0,5 Prozent für den Verteidigungsfonds der Nato für Osteuropa. Diese Idee sollten wir weiter verfolgen. Das würde die Osteuropäer positiv überraschen. Denn bislang sind nur USA bereit, dort Verantwortung für Sicherheit zu übernehmen, Deutschland und Frankreich traut man bislang nicht so viel zu.

 

Was sind hier die tieferen Ursachen?

Gabriel: Das Grundproblem heute ist, dass in Osteuropa eine andere Idee vorherrscht, wofür die EU eigentlich gut ist. Für uns und die Franzosen schwingt immer die Gefahr des Nationalismus mit, daraus folgt der Ruf nach den Vereinigten Staaten von Europa. Für den Polen beispielsweise ist der Begriff der Nation hingegen überhaupt nichts bedrohliches. Sondern es ist ein Freiheitsbegriff, für den man 200 Jahre gekämpft hat.

 

Zur Person
Sigmar Gabriel wurde am 12. September 1959 in Goslar geboren. Er war von November 2009 bis März 2017 Bundesvorsitzender der SPD und von Dezember 2013 bis März 2018 Vizekanzler. Außerdem war er von Dezember 1999 bis März 2003 Ministerpräsident von Niedersachsen, von November 2005 bis Oktober 2009 Bundesminister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit, von Dezember 2013 bis Januar 2017 Bundesminister für Wirtschaft und Energie und von Januar 2017 bis März 2018 Außenminister. Gabriel ist seit Juni 2019 Vorsitzender der Atlantik-Brücke.

 

 

 

 

 

 

 


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Hans-Jürgen Deglow

Hans-Jürgen Deglow

Chefkorrespondent in Berlin

Hans-Jürgen Deglow ist seit Januar 2017 bei der Heilbronner Stimme.

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