Herfried Münkler: Die Gereiztheit in der Gesellschaft nimmt zu

Interview  Der Politikwissenschaftler Herfried Münkler sagt, dass Freiheit und Sicherheit in einem wohlgeordneten Staat kein Widerspruch sein müssen. Es sei davon auszugehen, dass auf viele Jahre hinaus ein „Corona-Regime” das Leben bestimmen werde. Zugleich gebe es eine zunehmende Sehnsucht nach einem intakten Draußen. Auf Seiten der Regierung sieht er eine „Fülle von Fehleinschätzungen”. 

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Der Politikwissenschaftler Herfried Münkler. Foto: dpa

Herr Prof. Münkler, wir leben seit einem Jahr mit Corona-Maßnahmen.  Was ist für Sie persönlich die größte Einschränkung?

Münkler:  Für uns ist es unerfreulich, dass wir unsere Enkelkinder in Augsburg schon lange nicht mehr in die Arme schließen konnten. Sie sind fünf und zwei Jahre alt, und gerade in diesem Alter ist Nähe auch zu den Großeltern besonders wichtig. Wir verabreden uns natürlich mit den Eltern digital, dann winken die Enkel schon mal kurz in die Kamera. Doch ein „Hallo Opa“ per Videobotschaft kann eine echte Begegnung nicht ersetzen. Aber das in den Arm nehmen ist aus guten Gründen erst mal in den Hintergrund gerückt.

 

Es verändert sich sehr viel im zwischenmenschlichen Umgang . . .

Münkler: Ja, natürlich. Die Unmittelbarkeit des körperlichen Kontakts fehlt sicher ganz vielen Menschen sehr.  Und wenn man sich sieht, dann trennt uns oft eine Scheibe. Heute gibt man sich nicht mehr die Hand,  sondern berührt sich zur Begrüßung mit dem Ellbogen. Ausgerechnet. Das Ausfahren des Ellbogens galt eigentlich als das Gegenteil von Freundlichkeit und Nahbarkeit.

 

Am 11. März 2020 erhob die WHO den Virus-Ausbruch zur Pandemie. Wenn Sie auf die vergangenen zwölf Monate zurückblicken: Was wird bleiben?

Münkler: Am Anfang herrschte eine Stimmung, die uns in eine Falle geführt hat. Man sagte, das Danach wird so sein wie das Davor. Die Verheißung lautete also: Wir gehen alle gemeinsam durch einen kurzen Tunnel, und auf der anderen Seite kommen wir wieder ins Licht und alles ist gut. Es war ein großer Trugschluss. Wir müssen davon ausgehen, dass wir auf viele Jahre hinaus ein Corona-Regime haben werden. Wir erleben eine klassische Zäsur. 

 

Was meinen sie mit Corona-Regime?

Münkler: Ich möchte nur ein paar Beispiele nennen: Dass in mancher Hinsicht die AHA-Regeln fortbestehen werden; dass man künftig nicht nur den Personalausweis, sondern auch den Impfpass mit sich führt; dass eine Reiseplanung sehr viel aufwändiger sein wird. Und bei diesem Blick in die Zukunft ist nicht einmal berücksichtigt, dass es weitere Mutanten geben kann. Die Ausbreitung von mutierten Corona-Viren hängt sehr davon ab, wie wir die globale Impfquote erhöhen. Bislang geht es hier leider nur sehr schleppend voran.  

 

Sie denken also, dass eine grundlegende Verunsicherung bleibt? Und dass wir auch künftig mehr auf Abstand bleiben werden, weil wir nun gelernt haben, dass es uns schützt?

Münkler: Das wird sich wohl auch schon bei den anstehenden Öffnungen zeigen. Die behördliche Schließung von Restaurants oder Läden ist die eine Seite, auf der anderen Seite steht das generelle Vorsichtsverhalten der Menschen, das künftig sicher ausgeprägter sein wird. Gepflogenheiten werden überdacht: Muss ich unbedingt von Köln nach Berlin fliegen? Oder reicht die Videokonferenz? Die kostet weniger Geld und weniger Zeit.

 

Hat sich denn auch unser Wertegefüge verändert? Wird sich beispielsweise unser Bewusstsein für die Natur nachhaltig zum Positiven verändern??

Münkler: Es ist denkbar, dass mit dieser Pandemie auch der Klimaschutz einen höheren Stellenwert bekommt: Ich glaube, dass die Wertschätzung des Hinausgehens in die Natur als Folge dieser Corona-Krise weiter zunehmen wird. Es gibt erkennbar eine zunehmende Sehnsucht nach Draußen. Vielleicht wird sich mit diesem Hinausgehen auch unser genereller Zugang zur Natur verändern. Rausgehen ist für viele Menschen ein Augenblick, in dem sie das Gefühl der Freiheit empfinden. In mancher Sicht offenbart sich hier etwas, was schon die Romantiker des frühen 19. Jahrhunderts in Gedichtform gefasst haben.

 

Wir wissen nun klarer, was die Brutstätten solcher gefährlichen Viren sind. Werden wir respektvoller mit Tieren umgehen?

Münkler: Zumindest in Deutschland ist schon einiges in Bewegung gekommen, wenn wir allein auf die Tierwohl-Debatte blicken. Die reichen Länder werden es sich leisten können und auch müssen, sehr viel sorgfältiger mit Tieren umzugehen. Aber in armen Ländern wird dieser Prozess länger dauern.

 

 

 Nehmen wir den Menschen zu lange zu viel Freiheit?

Münkler:  Ein wohlgeordneter Staat zeichnet sich dadurch aus, dass Freiheit und Sicherheit keinen Gegensatz bedeuten müssen. Ärgerlich ist, wenn man den Eindruck bekommt, dass Einschränkungen der Freiheit durch ungeschicktes Handeln befördert werden. Wenn wir nun aber auf die vergangenen Monate schauen, dann ist doch festzustellen: Ein Fülle von Fehleinschätzungen der Regierung und das Ungeschick bei der Impfstoff- und Schnelltestbeschaffung zeigen uns, wo die Probleme des Landes liegen – nämlich im administrativen Bereich. Hier müssen wir Abläufe dringend überprüfen. Krisen legen Schwächen und Verwundbarkeiten offen, und wir können daraus lernen.  

 

Von welchen Fehleinschätzungen sprechen Sie?

Münkler: Das Agieren der Ministerpräsidenten im Unterschied zum Handeln der Kanzlerin zeigt die Defizite des deutschen Mathematikunterrichtes. Die Damen und Herren können offenbar mit der Exponentialfunktion nicht umgehen. Sie haben leichte und kleine Anstiege für solche gehalten, aber dahinter nicht die exponentielle Entwicklung gesehen. Das hat sich leider mehrfach gezeigt, dass die Kanzlerin als Physikerin mit ihrer Einschätzung besser lag. Vor allem gab es ein Kommunikationsdesaster. Es begann damit, dass die Erwartung befeuert wurde, demnächst sei alles wieder so wie früher. Das hat natürlich dazu geführt, dass die Geduld, die die Menschen durchaus aufgebracht haben, bald aufgebraucht war. Wenn Erwartungen nicht erfüllt werden, folgt der Frust.

 

Die Kanzlerin hat also aus Ihrer Sicht besser agiert als die Länderchefs . . .

Münkler: Ein wissenschaftlicher Zugang ist zunächst hilfreich in solchen Krisen. Angela Merkel hat es aber nicht geschafft, die ständig nervösen Ministerpräsidenten auf eine Linie zu bringen. Sie will nicht wieder gewählt werden und ist deshalb in einer tendenziell unanfechtbareren Position. Sie kann vielleicht vor „Öffnungsorgien“ warnen, die Länder-Regierungschefs blicken aber auf ihre nächste Landtagswahl. In diesem Spannungsfeld wird entschieden. Die Kanzlerin hätte zudem eine längerfristige Strategie entwickeln müssen. Im Sinne eines Corona-Regimes wäre es ihre Aufgabe, die Menschen auch darauf einzustellen, dass wir noch einige Zeit mit diesem Virus und den Folgen von Covid-19 zu tun haben werden. Klar ist doch: Die ökonomischen und psychischen Kollateralschäden müssen möglichst überschaubar gehalten werden. 

 

Ist es auch ein Kollateralschaden, wenn der Diskurs aus den Fugen gerät? Wenn Coronaleugner und Maskenverweigerer nicht nur demonstrieren, sondern drohen, verunglimpfen und gewalttätig werden?  

Münkler: Die Gereiztheit in der Gesellschaft nimmt zweifellos zu. Dennoch gehören etwa die Populisten nicht zu den Gewinnern dieser Krise, was zu befürchten war. Aber sie haben sich mit Pandemieleugnern eingelassen. Damit haben sie insbesondere ältere Menschen und Risikogruppen verschreckt. Der mangelnde Respekt vor den Bedürfnissen von Mitmenschen ist sehr offensichtlich geworden. 

 

Brauchen wir also insgesamt mehr Respekt voreinander, vor Natur, vor Wissenschaft, vor Politikern….

Münkler: Ja. Ich hoffe, dass wir den Respekt, den sich jeder auch für sich selber wünscht, wieder mehr leben. Wer die Situation als gemeinsame betrachtet, wird wohl eher gestärkt aus der Krise hervorgehen. Ich fürchte aber, dass mit den seelischen Tumulten, die sich allenthalben abgespielt haben, bei manchem eher das Gegenteil von Resilienz eintritt, nämlich eine notorische Gereiztheit. Genau auf diese steuern wir gerade zu und müssen das ernst nehmen.

 

Eine Gereiztheit, die sich oft auch im Internet ihren Weg sucht...

Münkler: Die Pöbeleien darf man nicht verharmlosen, sie gehen schließlich bis zu Gewaltbereitschaft. Leute, die in einer Präsenzveranstaltung den Mund nicht aufbekommen, sind oft die Netztäter. Sie sitzen an ihrem PC und denken, sie könnten unbeobachtet einmal richtig die Sau rauslassen. Wir beobachten hier einen Exzess der Feigheit. 

 

Bereits vor der Pandemie mussten wir erleben, dass vielleicht als zu selbstverständlich erachtete Sicherheiten infrage gestellt wurden, etwa demokratische und freiheitliche Rechte, ein geeintes Europa als Grundfeste oder das Bündnis mit den USA. Wie sehr verabschieden wir uns gerade von ganz konkreten, alltäglichen Gewissheiten?

Münkler:  Wir haben vor Corona ein Leben geführt, in dem für Zufälle doch kaum noch Platz war. Das ganze Jahr haben wir durchgetaktet, unsere Einträge im Kalender waren Vertrauensbekundungen in die Zukunft. Ich bin früher schon nervös geworden, wenn ein Zug zehn Minuten Verspätung hatte. Wir sind heute ganz vieler Dinge nicht mehr gewiss. Meine Großmutter, Jahrgang 1892, sagte oft mit dem Blick auf kommende Ereignisse: So Gott will. Jetzt würde man vielleicht sagen: So der Virus will.

 

Anfangs gab es Tumulte in Geschäften, weil Nudeln oder Toilettenpapier vorübergehen knapp wurden. Schlangestehen vor Geschäften wegen der Abstandsregeln - all das hätten wir doch nicht mehr für möglich gehalten? 

Münkler: Nach den beiden großen Kriegen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts haben wir unsere Wirtschaft neu organisiert. Der rheinische Kapitalismus der Bundesrepublik, wie er sich seit den 50er Jahren entwickelt hat, war im Prinzip auf das Ende von Zwangskontingentierung ausgerichtet. Und spätestens nach Ende der deutschen Teilung waren wir überzeugt, dass der Mangel wirklich der Vergangenheit angehört. Und plötzlich reden wir von einer Toilettenpapierkrise. 

 

Welchen Platz wird diese Pandemie einmal in den  Geschichtsbüchern einnehmen? Wie groß ist die Zäsur?

Münkler: Nach meiner Ansicht handelt es sich nicht um eine Jahrhundert-Pandemie. Wir müssen davon ausgehen, dass mit Corona ein Jahrhundert der Pandemien begonnen hat. Covid-19 ist vermutlich nur ein Vorbote weiterer Viren.  Gesellschaft und Politik sind deshalb gefordert,  aus den Erfahrungen mit Corona zu lernen. Wir müssen unsere Verwundbarkeit reduzieren, robuster werden. Wir sollten viel mehr Vorsorge treffen. Lieferketten ausbauen. Ressourcen zur Herstellung von Medikamenten schaffen. Die Rolle des Staates wird dabei viel wichtiger.

 

Jahrzehntelang haben wir eine starke Individualisierung der Gesellschaft erlebt - Stichwort Ich-AG. Wenn Sie sagen, dass nun der oft gescholtene Staat wieder mehr Aufgaben übernehmen soll, ist das im Sinne eines Miteinanders gemeint?

Münkler: Es ist die Umkehrung eines neoliberalen Denkens, das den Staat in vielerlei Hinsicht zurückgedrängt hat. Man hat gedacht, die Rationalität wirtschaftlich handelnder Akteure allein werde uns schon aus Krisen heraushelfen. Aber wir sehen doch, wie langsam beispielsweise die Impfstoffproduktion vonstatten geht. Ich bin sicher, dass man dem Staat eine Rolle zuweisen muss, von der manche glaubten, sie sei vorbei.

 

Ausgerechnet China, wo das Virus herkam und das individuelle Freiheiten enorm einschränkt, steht wieder an der Spitze der am schnellsten wachsenden Nationen. Beginnt mit Corona erst das Zeitalter eines neuen, mächtigen Chinas?

Münkler: Während Russland eher laut und klirrend auftritt, schleicht sich China mit einer Katzenpfotenpolitik ein. Die Chinesen haben begriffen, dass Impfstofflieferungen an andere Länder ein geniales geostrategisches Instrument sind, um neue Einflussgebiete zu gewinnen. Mit Hilfe schließt man Freundschaften, man schafft aber auch Abhängigkeiten. China hat mit der Seidenstraßenstrategie schon erfolgreich vorgemacht, wie man erfolgreich in neue Märkte vordringt. 

 

Und Europa?

Münkler: Die Europäer haben bislang nicht begriffen, was in der Pandemie vor sich geht. Die Militärhilfe des 21. Jahrhunderts wird zu einem großen Teil aus Impfstoffen bestehen. Unsere Hilfe wird geopolitisch neutralisiert, indem wir die Impfstoffhilfe großen Organisationen überlassen wie der Unesco. Andere Akteure wie Moskau oder Peking versehen jede noch so kleine Spende mit einer großen Aufschrift: Russland hilft. China hilft.

 

Tue Gutes - und rede mehr darüber?

Münkler: Ja - und schreibe mit Europa auch den Namen des Absenders groß auf die Lieferung.

 

Zur Person

Herfried Münkler, geboren 1951, ist Professor für Politikwissenschaft. Bekannt wurde er unter anderem durch seine Lehrtätigkeit an der Berliner Humboldt-Universität, als Mitglied der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften und als Autor. Viele seiner Bücher gelten mittlerweile als Standardwerke, etwa «Die neuen Kriege» (2002), «Die Deutschen und ihre Mythen» (2009), das mit dem Preis der Leipziger Buchmesse ausgezeichnet wurde, «Der Große Krieg» (2013), »Die neuen Deutschen» (2016) und »Der Dreißigjährige Krieg. Europäische Katastrophe, deutsches Trauma 1618-1648«. Er publiziert auch gemeinsam mit seiner Frau, Prof. Marina Münkler, zuletzt »Abschied vom Abstieg. Eine Agenda für Deutschland«.

 

 


Hans-Jürgen Deglow

Hans-Jürgen Deglow

Chefkorrespondent in Berlin

Hans-Jürgen Deglow ist seit Januar 2017 bei der Heilbronner Stimme.

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