Roman Herzog blickt zurück und ordnet die aktuelle Krise ein

Interview - Alt-Bundespräsident Roman Herzog wird am Sonntag 75. Zu diesem Anlass sprach Detlef Hintze mit ihm über die gegenwärtige globale Finanz- und Wirtschaftskrise, über Vertrauen und Misstrauen in der Gesellschaft und über seine Erinnerungen an einen anderen Jubilar – an die Bundesrepublik, die in diesem Jahr im Mai ihren 60. Geburtstag feiern wird


Heilbronn - Alt-Bundespräsident Roman Herzog wird am Sonntag 75. Zu diesem Anlass sprach Detlef Hintze mit ihm über die gegenwärtige globale Finanz- und Wirtschaftskrise, über Vertrauen und Misstrauen in der Gesellschaft und über seine Erinnerungen an einen anderen Jubilar – an die Bundesrepublik, die in diesem Jahr im Mai ihren 60. Geburtstag feiern wird.


Diese Burg in Jagsthausen hat manchen Krisensturm überstanden. Helfen Sie uns, einige Irritationen aus der Gegenwart zu verstehen und aus der Warte Ihres Turmzimmers einzuordnen. Beispiel: Vertrauen und Misstrauen.

Roman Herzog: Ja, wozu soll ich denn Vertrauen haben?



Wozu haben Sie denn Vertrauen?


Herzog: Dass der Mensch als politisches Lebewesen doch vernünftiger ist, als er es nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung sein sollte. Sonst müsste man ja sagen, Vernunft und Unvernunft sind fifty-fifty verteilt. Im Ernst: Wenn der Mensch gefordert ist, steigt der Vernunftpegel. Ich gebe zu, das ist zuversichtlich, und deshalb beobachte ich die momentane Krise relativ gelassen. Wenn die Blasen alle geplatzt sein werden, dann wird vieles weg sein, was einer freien Gesellschaft im Weg stand.



Man spricht in dieser Krise viel von Zockern und Hasardeuren. Das ist eigentlich nichts Neues.


Herzog: Richtig, das war aber auch eine Eigenschaft, die große Erfinder förderte. Wir betrachten die ja oft erst im Nachhinein als erfolgreich und sollten daran denken, dass deren Zeitgenossen die Chancen oft gar nicht erkannten.



Aber das Platzen der Blasen hat eine neue Dimension erreicht. Ist das nicht besorgniserregend?

Herzog: Natürlich. Ich gehe mal von Folgendem aus: Begonnen hat das mit den Hypotheken in Amerika. Vor ein paar Jahren konnte man bereits in Zeitungen lesen, dass dort ein Problem heranwächst. Man hat es zur Kenntnis genommen. Doch niemand hat Konsequenzen daraus gezogen. Zwischen 2006 und 2008 konnte man beobachten, dass die Börsenkurse sich wie wahnsinnig in die Höhe schaukelten. Niemand hat gefragt, woher das kommt. Stattdessen haben sich alle Beteiligten anerkennend auf die Schultern geklopft. Dass es eine sektorale Inflation war – es gab offensichtlich zu viel Geld an den Börsen und in der Welt –, haben alle verdrängt. Das reale Wirtschaftswachstum hat mit den Wertsteigerungen an den Börsen bei weitem nicht Schritt gehalten. Das ist ungesund. Bei aller Aufgeregtheit sollten wir aber auch bedenken, dass die aktuellen Börsenkurse immer noch höher sind als vor fünf oder sechs Jahren.



Alles ein Ausflug in virtuelle Welten?

Herzog: Eigentlich ja.



Und mancher Bürgermeister im Land hat sich mit den Hasardeuren verleiten lassen, seine Wasserleitungen oder Straßenbahnwagen an amerikanische Investoren zu vermieten.

Herzog: Ja, die Probleme sind doch entstanden, weil hohe Aktienkurse beliehen wurden und die Rückzahlung jetzt in der Krise auf diesem hohen Niveau erfolgen soll. Das erinnert mich an vergangene Zeiten, als Hausfrauen in der Spielbank versuchten, ihr Taschengeld aufzubessern. Man kann das machen, aber nicht auf Pump.



Sind das Auswüchse im System oder steuert der Kapitalismus in die Krise?

Herzog: Das glaube ich nicht. Unser Blick in Deutschland ist vielleicht etwas verengt, weil es seit 60 Jahren fast pausenlos aufwärts gegangen ist. Der Mann auf der Straße verbindet mit dem Wort Marktwirtschaft automatisch Zuwachsraten der Wirtschaft. Die meisten Bürger in Deutschland kennen nur den Zuwachs. Was wir an den Börsen momentan erleben, ist so etwas wie eine marktwirtschaftlich organisierte Währungsreform – mit der Schwierigkeit, dass sie jetzt auf die Realwirtschaft übergreift.



Im Unterschied zu früheren Rezessionen ist sie diesmal global, und das Jahr 1929 erinnert ja nicht nur an die Not der kleinen Leute, sondern auch an politische Instabilität.

Herzog: Wir sollten beides sehr ernst nehmen. Es geht dabei vor allem um die Zukunft kleinerer Mittelständler und des Bürgertums. Seit Jahren weise ich darauf hin, dass bei den Wahlen in den frühen 30er Jahren die Zuwächse der NSDAP nicht von den Arbeitern kamen, sondern aus dem Kleinbürgertum. Im Deutschland von heute geht es um die gleichen Schichten und um die Schere zwischen Brutto- und Nettoeinkommen. Den Menschen bleibt zu wenig vom Lohn zur freien Verfügung, weil Steuern und Abgaben zu hoch sind. In diesen Schichten entscheidet sich unsere Zukunft mehr als mit den Fragen um Hartz IV.



Populisten haben in Österreich eine Mehrheit bei Wahlen bekommen. In Deutschland nimmt der Rechtsradikalismus unter Jugendlichen zu, und die politischen Vereinfacher sind schon unterwegs.

Herzog: Das macht mir Sorgen.



Es geht auch um Glaubwürdigkeit. Steuersenkungen werden vor Wahlen versprochen, danach wird das Gegenteil gemacht.
Herzog: Angesichts der Staatsverschuldung führt an Steuer- und Abgabensenkungen dennoch kein Weg vorbei.
Im politischen Alltag wird derzeit mehr über Staatsbeteiligungen kontrovers diskutiert.


Herzog: Manche Aufgeregtheit dieser Debatte verstehe ich nicht. Wenn der Staat jetzt Garantien gibt oder Unternehmensanteile übernimmt, weil er Steuergeld investiert, dann hat er doch später im Falle der Privatisierung beste Chancen, sogar einen Mehrerlös zu erzielen.



Vertrauen war in der Finanzwelt so etwas wie die Goldreserve des Systems – nun soll der Staat Alu-Chips eintauschen, Vertrauen wiederherstellen?

Herzog: Ja, das ist so. Dort, wo es nur um Bürgschaften geht, wird ja nur mit Vertrauen gezahlt. Wie groß das Vertrauen in den Staat ist, davon hängt die Krisenbewältigung ab.



„Eigentum verpflichtet“, erinnert Artikel 14,2 des Grundgesetzes. „Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.“ Wie verstehen Sie das im Zeichen der Krise?

Herzog: Es gibt in diesem Artikel auch noch Enteignungsermächtigungen. Das wären die Daumenschrauben. Das Eigentumsrecht wird wie viele andere Grundrechte durch den Gesetzgeber erst ausgestaltet. Und dann kommt der zweite Absatz, der anzeigt, in welche Richtung es gehen soll. Ich kritisiere seit langem, dass dieses bei uns eigentlich nur noch durch Steuern und Abgaben verwirklicht wird. Der normale Bürger bekommt so viel abgezogen, dass er sein Eigentum selber kaum sozial verantwortlich verwenden kann. Bei uns schrumpft die Verantwortung des Bürgers, sein Eigentum sozial verantwortlich einzusetzen, auf die Steuerehrlichkeit. Ich halte das für falsch. Artikel 14,2 ist auch ein Appell an den Bürger – und nicht ausschließlich an den Steuergesetzgeber.



Gibt es mehr Gier im Land?

Herzog: Ja, schon. Es ist aber auch eine Frage, ob man jemandem, der unbewanderten Leuten unverständliche Papiere verkauft, eine Provision versprechen darf. Das würde ich schlicht verbieten. Gier ist aber nur die eine Hälfte des Problems, leichter Erfolg die andere, und die macht mir mehr Angst. Leichte Erfolge für eine junge Generation künftiger Wirtschaftsführer – das ist eigentlich das Gegenteil von dem, was Marktwirtschaft ist. Und das Gegenteil von dem, was wir künftig brauchen – Leute, die etwas leisten wollen und dann auch davon profitieren sollen.



Nicht alleine in Deutschland wird in der Krise nach dem Staat gerufen. Hat sich Ihr Blickwinkel auf Staat und Wirtschaftssystem in den vergangenen Jahren etwas verschoben?

Herzog: Nein. Es gibt immer Situationen, in denen der Staat Aufgaben übernehmen muss, für die er eigentlich nicht da ist. Denken Sie an die Lebensmittelversorgung. Heute machen das die Supermärkte, aber in einer Krise wäre es doch auch Aufgabe des Staates, die Versorgung der Bevölkerung sicherzustellen.



Unser Staat feiert in diesem Jahr seinen 60. Geburtstag. Gibt es persönliche Erinnerungen an diese Staatsgründung?

Herzog: Neben der Angst, die Russen könnten kommen, wurde in meiner Heimat Bayern die Frage vehement diskutiert: Wie stark wird dieser neue Bund aus den drei Westzonen? Gegenüber dieser Staatsgründung gab es erhebliche Vorbehalte. Die ersten Bundestagswahlen im September 1949 habe ich am Radio verfolgt.



Erinnern Sie sich noch, wie es damals um das Vertrauen des 15-jährigen Roman stand? Sie hatten in Ihrer Kindheit Schreckliches erlebt. Gab es Vertrauen in die Zukunft?


Herzog: Ìch bin mir nicht sicher, ob der Rückblick einiges überlagert. Doch unter den damaligen Ereignissen ist bei mir wohl eine Skepsis gegenüber den Menschen entstanden. Wieviele Hitleranhänger wollten später Widerstandskämpfer gewesen sein. Auch die Beobachtung, dass viele ankommenden Flüchtlinge Widerstandskämpfer gewesen sein wollen – da wird man zynisch. Ein bisschen Schwarzhandel musste damals sein. Und Vertrauen in die Zukunft – unsere Eltern sagten, wir sind so weit unten, es kann nur noch aufwärts gehen. Wie schnell, konnten wir uns nicht vorstellen. Ich selbst habe immer ein Gefühl der Unsicherheit gehabt. Wenn mich irgendetwas überrascht hat, dann war es, dass diese Zuwachswirtschaft bis in die letzten Jahre hinein funktioniert hat.



Vertrauen spielt ja auch bei dem Fall von Winnenden eine Rolle. Leider hatte der junge Mann kein Vertrauen in seine Zukunft.

Herzog: In der Erziehung meiner Kinder achtete ich vor allem darauf, dass sie genug Selbstbewusstsein entwickelten. Der Mensch muss sich in dieser gewiss nicht einfachen Welt selbst etwas zutrauen.

Vielen Dank für das Gespräch, Herr Bundespräsident.



Zur Person: Roman Herzog
Prof. Dr. Roman Herzog wurde 1934 in Landshut geboren. 1994 bis 1999 war er der siebte deutsche Bundespräsident. 1996 führte Herzog den Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus als Gedenktag in Deutschland ein. In den Jahren zuvor ein reiches politisches Leben: 1973 wurde Herzog Bevollmächtigter des Landes Rheinland-Pfalz beim Bund. Als Mitglied der CDU und ausgebildeter Jurist war er 1978 bis 1980 Kultus-, von 1980 bis 1983 Innenminister des Landes Baden-Württemberg. 1983 bis 1994 war er Richter am Bundesverfassungsgericht, ab 1987 bis 1994 dessen Präsident. Gesellschaftliches Engagement, ob in der Evangelischen Kirche oder in Verbänden und Stiftungen, zeichnen Roman Herzog zudem aus. Er ist in zweiter Ehe verheiratet mit Alexandra Freifrau von Berlichingen. Weitere Infos auf bundespraesident.de.